LA SUITE DE DARROIS :
MIROIR AUX ALOUETTES OU BIEN DÉRÉGLEMENTATION DE LA PROFESSION D’AVOCAT OFFERTE AUX GRANDS GROUPES ET AUX CAPITAUX EXTERIEURS ? (Elisabeth Oster)
MIROIR AUX ALOUETTES OU BIEN DÉRÉGLEMENTATION DE LA PROFESSION D’AVOCAT OFFERTE AUX GRANDS GROUPES ET AUX CAPITAUX EXTERIEURS ? (Elisabeth Oster)
Retour . ■ La commission DARROIS, qui était chargée de réfléchir à l’évolution de la profession d’avocat, en vue notamment d’envisager une grande profession du droit, a déposé un rapport très décevant, notamment sur trois points importants : - Abandon de la possibilité pour l’avocat de rédiger des actes authentiques : l’acte sous signature d’avocat proposé en lieu et place, n’est qu’un pâle ersatz; un hochet pour nous occuper, puisque l’acte authentique continue de bénéficier du monopole de la publication aux hypothèques. Les notaires peuvent continuer à sabler le champagne ! - Acquiescement au désengagement de l’Etat quant au financement de l’aide juridictionnelle, le rapport prévoyant même un transfert de cette charge sur les professionnels du Droit, qui seront soumis à une nouvelle taxe sur leur chiffre d’affaires : c’est comme si on demandait aux médecins de financer la Couverture Maladie Universelle ! - Abandon du projet de grande profession du droit, puisque la fusion des Avocats avec les Notaires n’est plus à l’ordre du jour, la seule réforme restant la disparition des avoués. ■ La fée DARROIS se transforme d’ailleurs vite en fée Carabosse quand on lit la suite de ce programme qui au lieu d’ouvrir de nouveaux débouchés à l’avocat, le transforme en petit technicien du droit qui n’aura qu’à se soumettre à son employeur ou bien à son investisseur de référence, selon le dispositif suivant préconisé par la Commission : - Toute entreprise pourrait embaucher un avocat, ce qui permettrait par exemple à TOTAL de dire que non seulement il vend du pétrole, mais qu’en plus il exerce la profession d’avocat. Ces avocats salariés pèseront de tout leur poids au sein de nos organes de représentation, dénaturant au profit de leur employeur notre indépendance, qui ne restera plus qu’un souvenir lointain, au regard de l’ouverture parallèle de nos cabinets aux capitaux extérieurs. – Tout investisseur aura en effet la possibilité de s’offrir un cabinet d’avocats : il lui suffira de mettre un peu d’argent sur la table, là où précisément il en manque. Ce sera pratique pour les mafieux de tous bords, quand on connaît la masse d’argent sale circulant ou bien pour les fonds souverains, qui pourront ainsi faire leur entrée dans la profession, rien n’empêchant également TOTAL d’acheter son propre cabinet... Devant tant de signes de soumission au pouvoir économique, on espérait un sursaut de conscience de la part de nos organes représentatifs, mais il n’en est rien, ou si peu. La principale préoccupation du Conseil National des Barreaux est actuellement de surtout ne pas faire de vague : il faut approuver, même mollement, cette réforme, encenser ses promoteurs, car sinon, nous pourrions perdre l’acte sous signature d’avocats ! Voilà le marché de dupes que l’on nous propose : d’un coté, on brandit un petit hochet et de l’autre on nous demande d’approuver benoîtement toutes ces réformes, car sinon nous serons punis, et on nous privera de l’acte sous signature d’avocat. Or l’acte d’avocats est pourtant déjà un concept assez creux puisque nos cabinets rédigent déjà nombre d’actes sous seing privés. L’acte d’avocat ne pourra de toute évidence pas apporter de plus-value significative. Quant à l’avocat salarié en entreprise, dont on nous rebat les oreilles en prétendant qu’il constituerait un débouché miraculeux pour les jeunes, il n’est en fait qu’un leurre puisque de toute façon, du fait de la crise, les groupes n’embauchent pas et qu’en outre, de toute évidence, seuls quelques directeurs juridiques de groupes se verront offrir, par leur employeur, la possibilité d’être avocat. Le seul but déclaré par les grands groupes en embauchant des avocats salariés, via notamment le Cercle Montesquieu, est en effet de pouvoir disposer intra-muros d’un interlocuteur bénéficiant du « legal privilege », c'est-à-dire de la confidentialité de la correspondance en interne, afin bien évidemment d’échapper à toute curiosité judiciaire notamment en matière d’ententes économiques. Il s’agit donc de déréglementer un peu plus les activités économiques, puisque l’impossibilité de contrôle judiciaire conduit inéluctablement à l’ineffectivité de la règle. UN RAPPORT A CONTRE-TEMPS DE LA DEMANDE DE MORALISATION DES AFFAIRES ■ Dans ce vaste projet de destruction organisée de notre profession, on se demande pourquoi il n’a pas été envisagé de mettre aux enchères la Chancellerie, ce qui constituerait le parachèvement de cette ode au capitalisme ultra-libéral, à un moment où au contraire une volonté politique unanime se dégage afin de moraliser et de contrôler les activités économiques. L’absence de contrôle fiable conjuguée à la recherche effrénée de profits a entraîné la crise sans précédent que nous traversons actuellement et a fait naître un besoin de contrôle renforcé dont, tant notre Président de la République que le G20, se font l’écho depuis le mois d’octobre 2008. Une moralisation des affaires est enfin apparue nécessaire. Rappelons que ce mouvement s’est amorcé suite au scandale ENRON qui a conduit à une modification de la réglementation américaine, via notamment le Sarbanes Oxley Act, reprise sous l’égide de l’OCDE et transposée en France dans le cadre de la loi dite de Sécurité Financière d’août 2003. Cette loi a imposé la séparation entre la fonction d’établissement des comptes et celle de révision comptable. Dans ce contexte, nos penseurs de la commission DARROIS auraient pu réfléchir aux moyens permettant aux professionnels du Droit d’apporter leur compétence à ce besoin de sécurisation des affaires, de sorte notamment à redonner confiance aux investisseurs. Une réflexion sur notre statut, s’inscrivant dans le sillage de ce nouveau besoin, aurait dû conduire à proposer, non pas un avocat servile vis-à-vis du pouvoir économique, ce qui est le cas de l’avocat-salarié, soumis au pouvoir de sa direction, mais au contraire à réfléchir au statut d’un avocat indépendant, qui aurait fait son entrée dans l’entreprise, afin de moraliser les affaires et sécuriser les investissements. Ainsi, de même qu’il existe un commissaire aux comptes, limité aux chiffres, il est urgent de réfléchir à l’instauration d’un Commissaire au Droit, fonction bien sûr incompatible avec celle de Conseil de l’entreprise. Le Commissaire au Droit se verrait ainsi investi d’une mission d’alerte sur les risques d’insécurité juridique ou sur les questions d’éthique. Il exercerait un contrôle du respect par les acteurs économiques d’un corpus de règles minimum garantissant un seuil de sécurité juridique des investissements qu’il appartiendrait au législateur de fixer. Cette réforme permettrait de renouer les liens de confiance aujourd’hui totalement rompu entre les français actionnaires et leurs grands groupes et les banques. Elle permettrait à la fois de regagner un actionnariat populaire et de sécuriser les investisseurs tout en offrant de nouvelles perspectives aux avocats, chargés d’assurer de manière efficiente la « fonction régulatrice » du droit. Voilà qui eût été innovant, voila qui aurait ouvert de nouveaux débouchés à l’avocat, qui aurait pu à cette occasion mettre au service de l’intérêt général son talent et ses compétences, s’inscrivant ainsi dans cette démarche de moralisation et de sécurité souhaitée par nos dirigeants politiques. De par sa pratique ancestrale d’une déontologie stricte, fort de son pragmatisme le conduisant à la recherche de solutions pertinentes, l’avocat aurait pu être la figure de proue de cette construction nouvelle. C’est donc encore une occasion ratée. UN EFFET ECONOMIQUE DESASTREUX : Nul n’a vu, à l’occasion des débats autour de la réforme des professions du Droit, une tentative sérieuse de modélisation économique de ses effets sur la profession d’avocat : il est en effet assez rare qu’un apprenti sorcier se lance dans un tableau préfigurant le désastre qu’il fomente. Les fantasmes nourrissent l’imaginaire et affaiblissent le raisonnement tandis que les chiffres peuvent être cruels, leur nudité en disant souvent plus que de longs discours. A ce titre, il est raisonnable de se livrer à une estimation de l’impact DARROIS sur la profession. Le tableau suivant est à méditer : CONCLUSION Le bilan économique de la réforme pour les avocats indépendants serait désastreux. Le Cosal aurait pu soutenir le principe d’une grande profession du Droit, il ne peut que constater que le projet a été définitivement abandonné par la Commission DARROIS, et regrette le déséquilibre envisagé par le projet, au détriment des avocats libéraux. Il n’existe en l’état objectivement aucune raison pour qu’un avocat exerçant à titre libéral, qu’il soit spécialisé ou bien généraliste, provincial ou parisien, se déclare favorable à un train de réformes dont le seul effet sera de réduire à la fois son indépendance et son chiffre d’affaires. De même une analyse de qualité pour le justiciable conduit à n’y retenir aucun bénéfice, puisque l’on ne voit pas où serait la plus-value pour la justice, qui risque au contraire de souffrir d’une qualité moindre, et ce dans tous les domaines d’activité de l’avocat : Ainsi, concernant le droit des affaires, le schéma proposé va t-il créer d’un côté des avocats libéraux « plaidant » et de l’autre des avocats salariés « conseils non plaidant », souffrant tous deux d’une infirmité rédhibitoire : - le Conseil qui ne plaiderait pas (et cela lui sera même interdit en l’état du projet DARROIS ), n’aura pas l’acuité du regard que seules procurent l’activité judiciaire et l’indépendance intellectuelle du libéral. - Quant à l’avocat plaidant, coupé de la vie des affaires, puisque privé de ses fonctions quotidiennes de Conseil au profit de l’avocat-salarié, il ne sera plus qu’un puits de science raisonnant de sa seule éloquence… Il ne pourra même pas intervenir efficacement en matière de transaction immobilière, puisqu’il n’aura pas la possibilité de rédiger des actes authentiques. Il sera de plus concurrencé sévèrement par les notaires, qui bénéficiant d’une rente fondée sur leur monopole, pourront être plus concurrentiels que les avocats pour la rédaction d’actes de la vie des affaires, ce qui créé une distorsion de concurrence, au détriment de l’avocat. . Au terme de cette réflexion, si ces choix aussi objectivement désastreux venaient à être avalisés par nos instances officielles, tels le Conseil National des Barreaux, les Ordres, ou encore la Conférence des Bâtonniers, la question de la représentativité de ces organes et donc de la gouvernance de notre profession devrait se poser de façon urgente. Si c’est l’élargissement de l’assiette des cotisations qui aveugle le jugement de certains de nos organes professionnels, il serait temps qu’ils se préoccupent plus de ce qu’il y a dans l’assiette des avocats cotisants actuellement et qui risquent de ne plus exister demain dans un paysage judiciaire français qui serait : - Sans tribunaux au profit de médiateurs, dont beaucoup se revendiquent comme n’étant pas des professionnels du droit, - Sans avocats indépendants, ou réduits à la portion congrue, la masse devenant salariée des groupes directement ou bien des cabinets qu’ils créeront, grâce à l’ouverture des cabinets aux capitaux extérieurs, C'est-à-dire que l’on va faire disparaître, tout ce qui est une composante de l’esprit français : la création et l’inventivité juridique, la protection des intérêts et des grand équilibres au profit d’une société plus harmonieuse et plus régulée, bref tout ce qu’il était de bon ton de critiquer vertement il y a seulement encore quelques mois, mais qui a prouvé ses vertus au regard des ravages de la crise actuelle. Dans l’hypothèse où cette réforme aboutirait, la véritable question serait alors combien de temps l’avocat, pourra rester un professionnel indépendant, coincé entre d’une part des Notaires au monopole pesant et source de distorsion de concurrence, et d’autre part des entreprises n’ayant pratiquement plus besoin de ses services ? Ne lui restera t-il bientôt plus qu’à faire face au désengagement de l’Etat envers sa Justice, en payant de sa poche le financement de l’accès au Droit des plus démunis ? Elizabeth OSTER Avocat à la Cour de Paris Elue du COSAL au Conseil National des Barreaux Cliquez ici pour diffuser cet article à un confrère Cliquez ici pour lire et télécharger cet article en version PDF Cliquez ici pour télécharger gratuitement la dernière version d’Acrobat Reader 9 Contactez les élus du COSAL - Syndicat des avocats libres : contact@cosal.net
Les commentaires des autres lecteurs:
MC - le 20/07/09 à 9h21
Cette affaire de juristes d'entreprises / avocats est évidemment un marché de dupe. Seuls quelques uns se verront effectivement accorder, au bon vouloir, de leur employeur, ce statut.
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le soupçon de fraude fiscale - le 20/07/09 à 10h11
Je viens de lire sur le site du Cercle du Barreau le nouveau décret sur l obligation de déclaration de soupcon de fraude fiscale
Comme l'écrit une commentateur, c'est effrayant
Le CNB envisage t il de donner une définition claire du soupçon ?
http://www.cercle-du-barreau.org/archive/2009/07/18/le-decret-sur-le-soupcon-de-fraude-fiscale.html
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Comme l'écrit une commentateur, c'est effrayant
Le CNB envisage t il de donner une définition claire du soupçon ?
http://www.cercle-du-barreau.org/archive/2009/07/18/le-decret-sur-le-soupcon-de-fraude-fiscale.html
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gascon - le 20/07/09 à 11h27
- le 20/07/09 à 12h04
Le CNB s'est il prononcé sur le cas d'une avocate membre du conseil de l'Ordre de Paris, qui siège au conseil d'administration d'une holding luxembourgeoise détenue par son mari et détenant un groupe faisant des profits myrifiques en france ?
Hum hum
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Hum hum
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- le 20/07/09 à 13h02
« gascon - le 20/07/09 à 11h27
J'adhére ! »
Moi aussi.
Ils sont tous devenus fous. Ils cassent tout et ne mettent rien à la place.
Ce n'est pas que chez nous, c'est partout et en tout. C'est une chienlit indescriptible : vous avez dit moralisation ? C'est plutôt la démoralisation de toutes et de tous.
Vous avez envie d'aller bosser vous le matin ?
Moi plus du tout !
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J'adhére ! »
Moi aussi.
Ils sont tous devenus fous. Ils cassent tout et ne mettent rien à la place.
Ce n'est pas que chez nous, c'est partout et en tout. C'est une chienlit indescriptible : vous avez dit moralisation ? C'est plutôt la démoralisation de toutes et de tous.
Vous avez envie d'aller bosser vous le matin ?
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Pierre DOYEN - le 20/07/09 à 13h23
Il y a des gens plus soupçonneux que d'autres. Vous allez voir bientôt une jurisprudence définissant les conditions à réunir pour être raisonnablement soupçonneux.
Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche !
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Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche !
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- le 20/07/09 à 13h29
« - le 20/07/09 à 13h02
"gascon - le 20/07/09 à 11h27
J'adhére !"
Moi aussi.
Ils sont tous devenus fous. Ils cassent tout et ne mettent rien à la place.
Ce n'est pas que chez nous, c'est partout et en tout. C'est une chienlit indescriptible : vous avez dit moralisation ? C'est plutôt la démoralisation de toutes et de tous.
Vous avez envie d'aller bosser vous le matin ?
Moi plus du tout ! »
Ma journée de vendredi : un renseignement "gratuit" pour un médecin de l'immeuble en matière de fiscalité. Moi je paye ma consultation mais lui il trouve normal qu'on passe une heure et demi pour la gloire
Ensuite, la concierge de l'immeuble d'en face qui a un problème social. Pas un rond. 3/4 d'heure à lui expliquer qu'elle a droit à l'aide juridictionnelle
Ensuite, une folle qui veut tout gratuitement, appelle 7 fois à 10 minutes d'intervalle pour poser des questions et qui vous insulte car, pour elle, les avocats et la justice c'est gratuit
Ensuite un jeune qui voulait un avocat car un opérateur téléphonique continue de lui débiter son forfait alors qu'il l'a résilié. 1/2 heures pour expliquer qu'on ne fait pas de procédure pour 33 € X 3 prévlèvements. Orientation vers des organismes de consommateurs. Parti très mécontent car pas de justice !
Ensuite un chez d'entreprise qui n'arrive pas à récupérer sa compta chez l'expert comptable qu'il a quitté suite à controles fiscal et URSSAF : bêtises non reconnues par l'expert comptable : coût : 3 000 € au total pour l'entreprise.
Et on va faire une procédure pour ça ! Il repart très mécontent en me disant que c'est à moi de défendre un dossier pour un prix quasi gratuit parce que je suis avocat ! ça m'a pris 3/4 d'heure et j'ai hérité d'une pub d'enfer ! il est parti en claquant la porte !
Ensuite un confrère, membre du conseil de l'Ordre à paris qui m'agresse et m'insulte car je n'aurai pas produit des pièces ! je ne vous dit pas les insinuations ! pour au final constater que sa collaboratrice n'a pas conclu et pas communiqué ! et qu'on attend déjà après elle depuis...2 renvois ! 1/2 heure !
Ensuite un autre confrère qui patauge et tente de me convaincre que son client n'avait pas été aussi clair en médiation et que finalement il ne veut plus faire ce sur quoi il s'était engagé : 1/2 heure.
Ensuite l'URSSAF qui me met en demeure de payer une échéance alors qu'ils ont toujours un trop perçu de plus de 5 000 € dans les mains : 2 heures
Ensuite les impots qui entendent me demander une taxe professionnelle alors que je suis en zone franche !
Bilan de la journée : pas un rond et tout ça me coute de l'argent !
Autre bilan : pas de justice pour personne pour des raisons financières : on ne fait pas une procédure qui va couter deux fois la somme en cause ! Nous sommes au pays du non droit !
Et ce matin c'est reparti : l'URSSAF revient à la charge !
Le fisc m'invite à saisir la commission de recours amiable ! la folle à rappelé déjà 2 fois et ne tarit pas d'insultes !
Le barreau demande des compléments d'info sur la formation ! Un autre formation est annulée et il faut arrêter une nouvelle date et ça continue.
Et je ne sais même plus pourquoi j'ouvre le cabinet tous les matins pour faire en urgence tout ce qui ne rapporte rien... et je n'ai même plus le temps de travailler !
Pour les reste du peu de travail facturable : contestation d'honoraires bien évidemment 4 dossiers sur 5 alors qu'il y a convention écrite dans tous les dossiers et devis mais toujours un autre confrère qui pour prendre le dossier dit qu'on a arnaqué le client et qu'il ne faut pas qu'il paye ou qu'on lui rembourse ! et de prendre le dossier au fond et la taxation pour son nouveau client ! (ce qui est quand même interdit) !
Mais c'est vrai que tous ces confrères très délicats sont tous membres de conseils de l'ordre (j'en ai quand même 6 en ce moment) et pour 2 d'entre eux batonniers !
Et je partirai bien en vacances mais mes sous sont à l'URSSAF ! une bagatelle : en ce moment ils ont près de 9 000 € à moi, non dûs. J'ai passé déjà 15 heures en courrier de tous genres pour les récupérer et la dernière : on vient de me dire "mais on s'en fout de vos courriers, on ne les lit pas " !!!
Elle est pas belle la vie !
bon courage à tous !
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"gascon - le 20/07/09 à 11h27
J'adhére !"
Moi aussi.
Ils sont tous devenus fous. Ils cassent tout et ne mettent rien à la place.
Ce n'est pas que chez nous, c'est partout et en tout. C'est une chienlit indescriptible : vous avez dit moralisation ? C'est plutôt la démoralisation de toutes et de tous.
Vous avez envie d'aller bosser vous le matin ?
Moi plus du tout ! »
Ma journée de vendredi : un renseignement "gratuit" pour un médecin de l'immeuble en matière de fiscalité. Moi je paye ma consultation mais lui il trouve normal qu'on passe une heure et demi pour la gloire
Ensuite, la concierge de l'immeuble d'en face qui a un problème social. Pas un rond. 3/4 d'heure à lui expliquer qu'elle a droit à l'aide juridictionnelle
Ensuite, une folle qui veut tout gratuitement, appelle 7 fois à 10 minutes d'intervalle pour poser des questions et qui vous insulte car, pour elle, les avocats et la justice c'est gratuit
Ensuite un jeune qui voulait un avocat car un opérateur téléphonique continue de lui débiter son forfait alors qu'il l'a résilié. 1/2 heures pour expliquer qu'on ne fait pas de procédure pour 33 € X 3 prévlèvements. Orientation vers des organismes de consommateurs. Parti très mécontent car pas de justice !
Ensuite un chez d'entreprise qui n'arrive pas à récupérer sa compta chez l'expert comptable qu'il a quitté suite à controles fiscal et URSSAF : bêtises non reconnues par l'expert comptable : coût : 3 000 € au total pour l'entreprise.
Et on va faire une procédure pour ça ! Il repart très mécontent en me disant que c'est à moi de défendre un dossier pour un prix quasi gratuit parce que je suis avocat ! ça m'a pris 3/4 d'heure et j'ai hérité d'une pub d'enfer ! il est parti en claquant la porte !
Ensuite un confrère, membre du conseil de l'Ordre à paris qui m'agresse et m'insulte car je n'aurai pas produit des pièces ! je ne vous dit pas les insinuations ! pour au final constater que sa collaboratrice n'a pas conclu et pas communiqué ! et qu'on attend déjà après elle depuis...2 renvois ! 1/2 heure !
Ensuite un autre confrère qui patauge et tente de me convaincre que son client n'avait pas été aussi clair en médiation et que finalement il ne veut plus faire ce sur quoi il s'était engagé : 1/2 heure.
Ensuite l'URSSAF qui me met en demeure de payer une échéance alors qu'ils ont toujours un trop perçu de plus de 5 000 € dans les mains : 2 heures
Ensuite les impots qui entendent me demander une taxe professionnelle alors que je suis en zone franche !
Bilan de la journée : pas un rond et tout ça me coute de l'argent !
Autre bilan : pas de justice pour personne pour des raisons financières : on ne fait pas une procédure qui va couter deux fois la somme en cause ! Nous sommes au pays du non droit !
Et ce matin c'est reparti : l'URSSAF revient à la charge !
Le fisc m'invite à saisir la commission de recours amiable ! la folle à rappelé déjà 2 fois et ne tarit pas d'insultes !
Le barreau demande des compléments d'info sur la formation ! Un autre formation est annulée et il faut arrêter une nouvelle date et ça continue.
Et je ne sais même plus pourquoi j'ouvre le cabinet tous les matins pour faire en urgence tout ce qui ne rapporte rien... et je n'ai même plus le temps de travailler !
Pour les reste du peu de travail facturable : contestation d'honoraires bien évidemment 4 dossiers sur 5 alors qu'il y a convention écrite dans tous les dossiers et devis mais toujours un autre confrère qui pour prendre le dossier dit qu'on a arnaqué le client et qu'il ne faut pas qu'il paye ou qu'on lui rembourse ! et de prendre le dossier au fond et la taxation pour son nouveau client ! (ce qui est quand même interdit) !
Mais c'est vrai que tous ces confrères très délicats sont tous membres de conseils de l'ordre (j'en ai quand même 6 en ce moment) et pour 2 d'entre eux batonniers !
Et je partirai bien en vacances mais mes sous sont à l'URSSAF ! une bagatelle : en ce moment ils ont près de 9 000 € à moi, non dûs. J'ai passé déjà 15 heures en courrier de tous genres pour les récupérer et la dernière : on vient de me dire "mais on s'en fout de vos courriers, on ne les lit pas " !!!
Elle est pas belle la vie !
bon courage à tous !
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- le 20/07/09 à 14h37
C'est pareil pour moi !
je me bats avec l'URSSAF depuis.....février 2008 !
J'ai eu la mauvaise idée de transférer mon cabinet dans un autre département. L'ancienne URSSAF m'a fait payer toutes les cotisations 2007 sinon elle ne transférait pas mon dossier; j'ai donc tout payé
et la nouvelle malgré 5 RAR ne prend pas en compte le dossier. Il parait que les systèmes informatiques ne sont pas conçus pour transférer les dossiers d'un département à l'autre ! avis aux amateurs qui veulent changer de barreau !
Alors on ne me connait pas ! A force de relance, une "folle" s'est mis au dossier et on m'a demandé de payer des cotisations d'un an, pour 5 jours après ! mais ne tenant pas compte de mes courriers ! ils ont quand même oublié d'imputer le trop perçu en 2007.
En ce qui me concerne, j'en suis pour l'instant de 6 000 €
Alors, les vacances, ce sera pour l'an prochain !
Heureusement, la Banque m'a prêté .... et bien le montant de mes cotisations pour l'échéance d'URSSAF du début août ! et à 3,85 % !
Et on fait quand même parti des gens qui payent ! vous savez ces gens qui sont actuellement en vacances ! dans les bouchons qu'on voit à à la TV
Ce qui me rassure c'est que moi au moins je ne cuirai pas dans une voiture dans les bouchons !
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je me bats avec l'URSSAF depuis.....février 2008 !
J'ai eu la mauvaise idée de transférer mon cabinet dans un autre département. L'ancienne URSSAF m'a fait payer toutes les cotisations 2007 sinon elle ne transférait pas mon dossier; j'ai donc tout payé
et la nouvelle malgré 5 RAR ne prend pas en compte le dossier. Il parait que les systèmes informatiques ne sont pas conçus pour transférer les dossiers d'un département à l'autre ! avis aux amateurs qui veulent changer de barreau !
Alors on ne me connait pas ! A force de relance, une "folle" s'est mis au dossier et on m'a demandé de payer des cotisations d'un an, pour 5 jours après ! mais ne tenant pas compte de mes courriers ! ils ont quand même oublié d'imputer le trop perçu en 2007.
En ce qui me concerne, j'en suis pour l'instant de 6 000 €
Alors, les vacances, ce sera pour l'an prochain !
Heureusement, la Banque m'a prêté .... et bien le montant de mes cotisations pour l'échéance d'URSSAF du début août ! et à 3,85 % !
Et on fait quand même parti des gens qui payent ! vous savez ces gens qui sont actuellement en vacances ! dans les bouchons qu'on voit à à la TV
Ce qui me rassure c'est que moi au moins je ne cuirai pas dans une voiture dans les bouchons !
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- le 20/07/09 à 14h49
« - le 20/07/09 à 12h04
Le CNB s'est il prononcé sur le cas d'une avocate membre du conseil de l'Ordre de Paris, qui siège au conseil d'administration d'une holding luxembourgeoise détenue par son mari et détenant un groupe faisant des profits myrifiques en france ?
Hum hum »
Le CNB il fait rien pour les avocats !
Le COSAL pourrait peut être faire quelques chose sur un problème qu'on rencontre tous : les assiettes de calcul de nos cotisations.
C'est dramatique. Nos cotises sont assises sur nos revenus N-2 et ils appellent des provisionnels.
Je ne sais pas pour vous mais pour moi, je n'ai jamais le même revenu chaque année.
Là, j'ai enfin gagné des taxations d'honoraires (en procédure depuis 2002 - je viens de gagner en cassation c'est enfin fini) et je vais TRIPLER mon très modeste chiffres d'affaires.
En 2011, ils vont m'appeler des cotisations qui vont dépasser mon chiffre d'affaires et je ne vais pas pouvoir payer alors qu'après ils vont devoir bien évidemment me rembourser. Mais comment je fais en attendant ? je n'en dors plus. Même sans prendre de revenus d'ici 2 ans, j'ai calculé que je devrai emprunter (et si le banquier veut bien me suivre ! c'est pas gagné).
Tout ça pour qu'on finisse par me rembourser !
Si quelqu'un peut m'aider car c'est pas le CNB qui va m'aider. Eux ils n'acceptent même pas de report.
Vous imaginez que pour ça je devrai déclarer ma cessation de paiements et être en redressement.
Alors quand on voit comment les Ordres réagissent ! je me dirige vers une omission et je vis comment ?
Il faut qu'il y ait quelque chose pour les professions libérales qui ne peuvent pas connaitre leur chiffres quand ils travaillent seuls. Il faut qu'il y ait des traitements exceptionnels sinon nous les tout petits on va tous couler ! mais est-ce que ce ne serait pas celà qu'ils veulent : quand je vous lis je me demande !
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Le CNB s'est il prononcé sur le cas d'une avocate membre du conseil de l'Ordre de Paris, qui siège au conseil d'administration d'une holding luxembourgeoise détenue par son mari et détenant un groupe faisant des profits myrifiques en france ?
Hum hum »
Le CNB il fait rien pour les avocats !
Le COSAL pourrait peut être faire quelques chose sur un problème qu'on rencontre tous : les assiettes de calcul de nos cotisations.
C'est dramatique. Nos cotises sont assises sur nos revenus N-2 et ils appellent des provisionnels.
Je ne sais pas pour vous mais pour moi, je n'ai jamais le même revenu chaque année.
Là, j'ai enfin gagné des taxations d'honoraires (en procédure depuis 2002 - je viens de gagner en cassation c'est enfin fini) et je vais TRIPLER mon très modeste chiffres d'affaires.
En 2011, ils vont m'appeler des cotisations qui vont dépasser mon chiffre d'affaires et je ne vais pas pouvoir payer alors qu'après ils vont devoir bien évidemment me rembourser. Mais comment je fais en attendant ? je n'en dors plus. Même sans prendre de revenus d'ici 2 ans, j'ai calculé que je devrai emprunter (et si le banquier veut bien me suivre ! c'est pas gagné).
Tout ça pour qu'on finisse par me rembourser !
Si quelqu'un peut m'aider car c'est pas le CNB qui va m'aider. Eux ils n'acceptent même pas de report.
Vous imaginez que pour ça je devrai déclarer ma cessation de paiements et être en redressement.
Alors quand on voit comment les Ordres réagissent ! je me dirige vers une omission et je vis comment ?
Il faut qu'il y ait quelque chose pour les professions libérales qui ne peuvent pas connaitre leur chiffres quand ils travaillent seuls. Il faut qu'il y ait des traitements exceptionnels sinon nous les tout petits on va tous couler ! mais est-ce que ce ne serait pas celà qu'ils veulent : quand je vous lis je me demande !
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- le 20/07/09 à 14h57
Les avocats sont incapables de penser au delà des questions de cotisation, c'est une sorte de reductio a minima. On est en train de bouleverser tout le paysage de la profession en créant un statut d'avocat salarié en entreprise, et voila qu'on parle de... cotisations !!!
L'article de Elisabeth Oster pose excellement le problème : est-ce de ce barreau là, où les avocats seront mis au service de sociétés multinationales que nous voulons ?
Pardonnez moi, mais je ne vois pas bien le rapport avec l'URSSAF !!!
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L'article de Elisabeth Oster pose excellement le problème : est-ce de ce barreau là, où les avocats seront mis au service de sociétés multinationales que nous voulons ?
Pardonnez moi, mais je ne vois pas bien le rapport avec l'URSSAF !!!
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- le 20/07/09 à 14h57
« Pierre DOYEN - le 20/07/09 à 13h23
Il y a des gens plus soupçonneux que d'autres. Vous allez voir bientôt une jurisprudence définissant les conditions à réunir pour être raisonnablement soupçonneux.
Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche ! »
Il y a deux choses :
- le droit applicable aux citoyens dont nous, mais on s'en fout maintenant
- nous, on crêve dans nos exercices quotidiens : les confrères malfrats, comme par hasard des membres des ordres ou des bât - des taxations règlements de comptes - des formations inutiles - des combats avec les caisses - avec les impots - pour nos retraites etc.....
Je suis comme l'autre intervenant, je ne sais même plus pourquoi je viens travailler le matin : je hais le facteur
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Il y a des gens plus soupçonneux que d'autres. Vous allez voir bientôt une jurisprudence définissant les conditions à réunir pour être raisonnablement soupçonneux.
Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche ! »
Il y a deux choses :
- le droit applicable aux citoyens dont nous, mais on s'en fout maintenant
- nous, on crêve dans nos exercices quotidiens : les confrères malfrats, comme par hasard des membres des ordres ou des bât - des taxations règlements de comptes - des formations inutiles - des combats avec les caisses - avec les impots - pour nos retraites etc.....
Je suis comme l'autre intervenant, je ne sais même plus pourquoi je viens travailler le matin : je hais le facteur
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- le 20/07/09 à 15h01
« - le 20/07/09 à 14h57
"Pierre DOYEN - le 20/07/09 à 13h23
Il y a des gens plus soupçonneux que d'autres. Vous allez voir bientôt une jurisprudence définissant les conditions à réunir pour être raisonnablement soupçonneux.
Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche !"
Il y a deux choses :
- le droit applicable aux citoyens dont nous, mais on s'en fout maintenant
- nous, on crêve dans nos exercices quotidiens : les confrères malfrats, comme par hasard des membres des ordres ou des bât - des taxations règlements de comptes - des formations inutiles - des combats avec les caisses - avec les impots - pour nos retraites etc.....
Je suis comme l'autre intervenant, je ne sais même plus pourquoi je viens travailler le matin : je hais le facteur »
Oui, et alors ??? vous haissez peut-être le facteur, mais si au lieu de gémir contre les caisses et les impots, vous vous préoccupiez de ce qui est en train de se passer : les avocats salariés dans des entreprises ?
Alors, évidemment on peut toujours dire que "les imports sont toujours trop chers" ! mais quel est le rapport avec cet excellent article ?
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"Pierre DOYEN - le 20/07/09 à 13h23
Il y a des gens plus soupçonneux que d'autres. Vous allez voir bientôt une jurisprudence définissant les conditions à réunir pour être raisonnablement soupçonneux.
Le droit pénal va progressivement abandonner son caractère de protecteur de la liberté individuelle, pour n' être plus qu' une déontologie pour tous les citoyens. Ce qui implique l'insécurité permanente du sujet de droit, auquel on pourra toujours accoler une incrimination quelconque.
La dictature est en marche !"
Il y a deux choses :
- le droit applicable aux citoyens dont nous, mais on s'en fout maintenant
- nous, on crêve dans nos exercices quotidiens : les confrères malfrats, comme par hasard des membres des ordres ou des bât - des taxations règlements de comptes - des formations inutiles - des combats avec les caisses - avec les impots - pour nos retraites etc.....
Je suis comme l'autre intervenant, je ne sais même plus pourquoi je viens travailler le matin : je hais le facteur »
Oui, et alors ??? vous haissez peut-être le facteur, mais si au lieu de gémir contre les caisses et les impots, vous vous préoccupiez de ce qui est en train de se passer : les avocats salariés dans des entreprises ?
Alors, évidemment on peut toujours dire que "les imports sont toujours trop chers" ! mais quel est le rapport avec cet excellent article ?
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- le 20/07/09 à 15h27
Le rapport DARROIS a été enterré, vous vous en êtes rendus compte tout de même ?
L'hyperprésident SARKOZY n'a pas moufté, pas plus que l'ex DATI ni la nouvelle ALLIOT MARIE..
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L'hyperprésident SARKOZY n'a pas moufté, pas plus que l'ex DATI ni la nouvelle ALLIOT MARIE..
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COSAL - le 20/07/09 à 15h38
« - le 20/07/09 à 15h27
Le rapport DARROIS a été enterré, vous vous en êtes rendus compte tout de même ?
L'hyperprésident SARKOZY n'a pas moufté, pas plus que l'ex DATI ni la nouvelle ALLIOT MARIE.. »
Ce qui n'est pas enterré du tout c'est la fusion entre avocats et juristes d'entreprise. C'est la mesure phare du rapport Darrois, outre l'acte dit "d'avocat" mais on sait qu'il s'agit d'un concept creux, ce que ne manque d'ailleurs pas de faire remarquer nos amis notaires....
Ce non seulement ce n'est pas enterré mais c'est même voté demain mardi au Conseil de l'Ordre de Paris, et ensuite c'est à l'ordre du jour du CNB à la rentrée.
Serait-ce parce que la période estivale permet de faire passer des réformes scélérates pendant que les regards sont tournés ailleurs et les esprits un peu plus démobilisés ?
L'UJA (quoiqu'avec une forte division entre l'UJA de Paris et les UJA de province), et naturellement l'ACE qui représente les intérêts des grands structures, sont favorables.
Le SAF, la CNA et, comme vous avez pu le lire, le COSAL sont contre.
Cette manière qu'ont les avocats d'avoir toujours un train de retard est préjudiciable.
Et ne dites pas que ces votes ne seront pas suivis d'effet : la chancellerie a bien au contraire indiqué qu'elle s'en tiendrait à ce que les instances représentatives de la profession décideraient...
Eh oui, tout le monde n'est pas en vacances !
VD
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Le rapport DARROIS a été enterré, vous vous en êtes rendus compte tout de même ?
L'hyperprésident SARKOZY n'a pas moufté, pas plus que l'ex DATI ni la nouvelle ALLIOT MARIE.. »
Ce qui n'est pas enterré du tout c'est la fusion entre avocats et juristes d'entreprise. C'est la mesure phare du rapport Darrois, outre l'acte dit "d'avocat" mais on sait qu'il s'agit d'un concept creux, ce que ne manque d'ailleurs pas de faire remarquer nos amis notaires....
Ce non seulement ce n'est pas enterré mais c'est même voté demain mardi au Conseil de l'Ordre de Paris, et ensuite c'est à l'ordre du jour du CNB à la rentrée.
Serait-ce parce que la période estivale permet de faire passer des réformes scélérates pendant que les regards sont tournés ailleurs et les esprits un peu plus démobilisés ?
L'UJA (quoiqu'avec une forte division entre l'UJA de Paris et les UJA de province), et naturellement l'ACE qui représente les intérêts des grands structures, sont favorables.
Le SAF, la CNA et, comme vous avez pu le lire, le COSAL sont contre.
Cette manière qu'ont les avocats d'avoir toujours un train de retard est préjudiciable.
Et ne dites pas que ces votes ne seront pas suivis d'effet : la chancellerie a bien au contraire indiqué qu'elle s'en tiendrait à ce que les instances représentatives de la profession décideraient...
Eh oui, tout le monde n'est pas en vacances !
VD
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- le 20/07/09 à 16h05
Les propositions dont vous faites état procèdent de l'état d'esprit d'avant crise, de la sacralisation du marché avec ses multinationales auxquelles on voulait offrir le privilège d'être aussi présentes dans le "marché" du droit
Ca n'a rien étonnant, l'auteur du rapport spécialisé en fusions acquistions, ayant baigné dans cet univers
Tout celà parait si déplacé !
Il n'y a sans doute que parmi quelques brillantes élites de notre profession que l'on ne voit pas que ces propositions sont périmées
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Ca n'a rien étonnant, l'auteur du rapport spécialisé en fusions acquistions, ayant baigné dans cet univers
Tout celà parait si déplacé !
Il n'y a sans doute que parmi quelques brillantes élites de notre profession que l'on ne voit pas que ces propositions sont périmées
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marseillaise - le 20/07/09 à 16h21
Merci au COSAL de nous informer.
On veut tout simplement planter les avocats libéraux !
Ce projet est totalement irresponsable et bien entendu voté en catimini, dans l'urgence et le secret !
Mais quel mépris !
En résumé, les avocats libéraux se contenteront de l'AJ, le droit des affaires des grands groupes allant aux grandes structures et le droit des affaires des PME aux experts comptables.
Ne reste plus que l'AJ et le petit pénal aux avocats libéraux ! Le secteur solvable sera capté par les compagnies d'assurances et les cabinets dont elles détiendront bientôt les capitaux ! Et aux avocats reviendra l'obligation d'assister la victime de toute infraction dès la première minute, comme l'a proposé le Président au peuple... alors que dans le même temps, l'Etat recule dans le financement de l'aide jurdictionnelle.
En phase de croissance, l'oligarchie a toujours conduit la profession dans le mur. Et maintenant, dans un contexte de crise, l'oligarchie ne change rien : elle accélère la destruction massive de la profession !
Que l'on soit avocats plaidants ou avocats conseils, nous sommes tous visés par ce qui semble un hold up sur la profession contre ceux qui la font !
Alors continuez à vous plaindre de vos cotisations et de vos difficultés d'exercice au quotidien. C'est tout à fait légitime... sauf que si vous ne prenez pas la mesure de ce qui est en train d'être voté, demain, vous ne pourrez même plus vous plaindre.
C'est très simple, vous n'exercerez même plus, engloutis par l'effet d'une concentration économique qui emportera les avocats libéraux ! La déréglementation se fait toujours contre l'intérêt des citoyens dans les faits.
Prenez le cas de la déréglementation du secteur énergétique. Les consommateurs y ont -ils gagné ?
La prétendue hausse de la concurrence au service du consommateur est une grosse ficelle.
La concentration financière n'apportera que concentration, chômage, et favorise le terreau de pratiques anticoncurrentielles et d'abus de positions dominantes.
Les Ordres et le CNB ne sont pas en cause. Ce qui est en cause, c'est que ce sont des surdoués très malins qui ont su prendre les places de responsabilités dans notre profession. Pour l'intérêt général ?
L'analyse éclairée et sans concession que je lis sous la signature d'EO est éloquente. Vous avez tous les éléments en main pour décider de votre avenir.
Il faut monter une coordination nationale pour contrer ce vent de folie.
Même des barreaux périphériques de l'Ile de France semble Ok avec cette réforme qui balayera les 3/4 des effectifs ! Le 1/4 restant vivront mieux et ils l'ont compris. Ne comptez plus sur eux pour vous défendre et même lorsqu'ils prétendent défendre la profession, prenez le temps de répondre à cette question simple : depuis 10 ans, la profession a subi une succession d'attaques contre ses intérêts.
A chaque fois, les oligarques, tels des agitateurs de vent, se sont exclamés avec beaucoup d'effets de manches pour déclarer "être les boucliers des avocats".
Mais les bilans et les chiffres sont têtus : toutes les réformes sont passées finalement.
Je rends hommage aux penseurs du COSAL qui depuis longtemps in fine dénoncent une vérité simple que j'ai mis du mal à prendre conscience : la majorité des oligarques ne défendent que leurs propres intérêts et ceux de leurs clients (= lobbying au sein de la profession).
J'avoue que longtemps, j'ai pensé que le COSAL était dans la caricature... mais rien de tout cela en fait. La réalité est encore plus effrayante.
A Marseille, votre message d'avertissement circule !
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On veut tout simplement planter les avocats libéraux !
Ce projet est totalement irresponsable et bien entendu voté en catimini, dans l'urgence et le secret !
Mais quel mépris !
En résumé, les avocats libéraux se contenteront de l'AJ, le droit des affaires des grands groupes allant aux grandes structures et le droit des affaires des PME aux experts comptables.
Ne reste plus que l'AJ et le petit pénal aux avocats libéraux ! Le secteur solvable sera capté par les compagnies d'assurances et les cabinets dont elles détiendront bientôt les capitaux ! Et aux avocats reviendra l'obligation d'assister la victime de toute infraction dès la première minute, comme l'a proposé le Président au peuple... alors que dans le même temps, l'Etat recule dans le financement de l'aide jurdictionnelle.
En phase de croissance, l'oligarchie a toujours conduit la profession dans le mur. Et maintenant, dans un contexte de crise, l'oligarchie ne change rien : elle accélère la destruction massive de la profession !
Que l'on soit avocats plaidants ou avocats conseils, nous sommes tous visés par ce qui semble un hold up sur la profession contre ceux qui la font !
Alors continuez à vous plaindre de vos cotisations et de vos difficultés d'exercice au quotidien. C'est tout à fait légitime... sauf que si vous ne prenez pas la mesure de ce qui est en train d'être voté, demain, vous ne pourrez même plus vous plaindre.
C'est très simple, vous n'exercerez même plus, engloutis par l'effet d'une concentration économique qui emportera les avocats libéraux ! La déréglementation se fait toujours contre l'intérêt des citoyens dans les faits.
Prenez le cas de la déréglementation du secteur énergétique. Les consommateurs y ont -ils gagné ?
La prétendue hausse de la concurrence au service du consommateur est une grosse ficelle.
La concentration financière n'apportera que concentration, chômage, et favorise le terreau de pratiques anticoncurrentielles et d'abus de positions dominantes.
Les Ordres et le CNB ne sont pas en cause. Ce qui est en cause, c'est que ce sont des surdoués très malins qui ont su prendre les places de responsabilités dans notre profession. Pour l'intérêt général ?
L'analyse éclairée et sans concession que je lis sous la signature d'EO est éloquente. Vous avez tous les éléments en main pour décider de votre avenir.
Il faut monter une coordination nationale pour contrer ce vent de folie.
Même des barreaux périphériques de l'Ile de France semble Ok avec cette réforme qui balayera les 3/4 des effectifs ! Le 1/4 restant vivront mieux et ils l'ont compris. Ne comptez plus sur eux pour vous défendre et même lorsqu'ils prétendent défendre la profession, prenez le temps de répondre à cette question simple : depuis 10 ans, la profession a subi une succession d'attaques contre ses intérêts.
A chaque fois, les oligarques, tels des agitateurs de vent, se sont exclamés avec beaucoup d'effets de manches pour déclarer "être les boucliers des avocats".
Mais les bilans et les chiffres sont têtus : toutes les réformes sont passées finalement.
Je rends hommage aux penseurs du COSAL qui depuis longtemps in fine dénoncent une vérité simple que j'ai mis du mal à prendre conscience : la majorité des oligarques ne défendent que leurs propres intérêts et ceux de leurs clients (= lobbying au sein de la profession).
J'avoue que longtemps, j'ai pensé que le COSAL était dans la caricature... mais rien de tout cela en fait. La réalité est encore plus effrayante.
A Marseille, votre message d'avertissement circule !
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- le 20/07/09 à 18h31
En fait c'est la gouvernance de la profession qui doit urgemment être revue
Nous ne devons pas dépendre des comités "theodule " désignés par les pouvoirs publics souvent pour gratifier telle personnalité amie, ni des clans de la profession les plus experts dans l'art du lobbying
Il faut une loi qui prévoit le referendum professionnel ou une forme de consultation de l'ensemble des avocats sur les orientations fondamentales comme celles que vous évoquez
Le CNB en raison de son mode électif largement coopté et il faut bien le dire de l'esprit moutonnier qui parait y régner n'est pas suffisamment légitime
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Nous ne devons pas dépendre des comités "theodule " désignés par les pouvoirs publics souvent pour gratifier telle personnalité amie, ni des clans de la profession les plus experts dans l'art du lobbying
Il faut une loi qui prévoit le referendum professionnel ou une forme de consultation de l'ensemble des avocats sur les orientations fondamentales comme celles que vous évoquez
Le CNB en raison de son mode électif largement coopté et il faut bien le dire de l'esprit moutonnier qui parait y régner n'est pas suffisamment légitime
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Cyril F - le 20/07/09 à 18h43
Excellent article, et surtout merci le COSAL pour attirer l'attention sur toute la litterature dont on est abreuvé, tant dans l'exercice quotidien de notre profession, que dans l'illisibilité des institutions qui sont censé nous représenter.
Inscrit au barreau de Paris, travaillant pour un cabinet international et disposant d'une belle rétro, je n'en suis pas moins sensible à ce qui se trame.
Je ne comprends pas comment notre profession, forte en nombre et tout de meme en CA au niveau global, n'est pas foutu de défendre au mieux ses intérets!!! Vis à vis des notaires, on est risibles !! Nous partageons une formation quasi commune et n'avons rien à envier à leur technicité ! Pkoi alors n'avons nous pas les même avantages ! Ayons aussi accès à l'acte authentique, on a largement le niveau !
Et l'AJ !!!! payée par la profession ??? Alors que c'est le service public de l'accès au droit ! Tres bonne remarque sur les medecin qui ne paient pas pour la CMU, mais la communauté des cotisants !
Bref, on marche à l'envers ! Et certes, je n'ai pas à me plaindre, j'ai pas de pb de tréso pour payer mes charges, pas trop de pb pour me prévoir des vacances et vivre confortablement !
Mais a quoi bon faire partie d'une profession comme la notre, de faire ce serment qui nous lie si c'est pour ne penser qu'à sa chapelle de sous chapelle tout en prechant l'oecumenisme!!
Et dire que nos gouvernants sont quasi tous d'anciens avocats... c'est bien triste...
Courage confrères pour ceux qui ont du mal (excellent post de la personne qui a détaillé sa journée type, ca sonne tellement vrai) et il faut vraiment qu'on se bouge ! Quel bande d'irresponsables la haut !
Cyril
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Inscrit au barreau de Paris, travaillant pour un cabinet international et disposant d'une belle rétro, je n'en suis pas moins sensible à ce qui se trame.
Je ne comprends pas comment notre profession, forte en nombre et tout de meme en CA au niveau global, n'est pas foutu de défendre au mieux ses intérets!!! Vis à vis des notaires, on est risibles !! Nous partageons une formation quasi commune et n'avons rien à envier à leur technicité ! Pkoi alors n'avons nous pas les même avantages ! Ayons aussi accès à l'acte authentique, on a largement le niveau !
Et l'AJ !!!! payée par la profession ??? Alors que c'est le service public de l'accès au droit ! Tres bonne remarque sur les medecin qui ne paient pas pour la CMU, mais la communauté des cotisants !
Bref, on marche à l'envers ! Et certes, je n'ai pas à me plaindre, j'ai pas de pb de tréso pour payer mes charges, pas trop de pb pour me prévoir des vacances et vivre confortablement !
Mais a quoi bon faire partie d'une profession comme la notre, de faire ce serment qui nous lie si c'est pour ne penser qu'à sa chapelle de sous chapelle tout en prechant l'oecumenisme!!
Et dire que nos gouvernants sont quasi tous d'anciens avocats... c'est bien triste...
Courage confrères pour ceux qui ont du mal (excellent post de la personne qui a détaillé sa journée type, ca sonne tellement vrai) et il faut vraiment qu'on se bouge ! Quel bande d'irresponsables la haut !
Cyril
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etienne tarride - le 20/07/09 à 23h42
J'apprends par un message du Cosal que la question de l'"avocat salarié d'entreprise" va être examinée par le Conseil de l'ordre le 21 Juillet 2009. Je voudrais dire sans phrase inutile qu'il me semble qu'il s'agit là d'une mauvaise idée.
- La question n'a que de lointains rapports avec les travaux de la commission Darrois. C'est une vieille idée, et les travaux de la commission ne sont qu'un pretexte pour la remettre au goût du jour. La lettre de mission signée par Sarkozy ne laissait d'ailleurs aucune latitude d'appréciation à la commission sur ce point. Il s'agit en effet d'un projet destiné à remettre les avocats, comme naguère, mais selon d'autres mécanismes, sous la coupe des puissances financières, ce que le Président de la République souhaite evidemment.
- Apres avoir, il y a une douzaine d'années, mis en place des avocats qui pouvaient ne pas plaider, il est mainternant question de créer une catégorie d'avocats qui aura interdiction de plaider. C'est un nouveau pas vers la négation de la nature même de la profession.`
- Les retombées économiques seront au mieux nulles mais probablement désastreuses pour ceux qui ne voudront pas choisir ce mode de fonctionnement. On ne voit vraiment pas pourquoi les grandes ou moyennes sociétés et braucoup de petites feraient appel à des avocats exterieurs en cas de litige. Elles auront evidemment recours aux avocats salariés pour les négociations, et à des porte-parole tres mal rémunérés s'il faut malgré tout aller devant les tribunaux et cours. Je crains d'ailleurs que les magistrats aient encore moins de considération pour les avocats plaidants.
- L'Ordre et le CNB devraient se rendre sompte qu'ils vont perdre tout leur pouvoir dans cette affaire. C'est le MEDEF et la CGPME qui se chargeront de la déontologie et de la discipline quand les avocats salariés seront assez nombreux c'est à dire dans moins de dix ans. Même si le Cosal n'est pas crastrophé de voir l'Ordre perdre ses prérogatives, je suis, moi, plus qu'inquiet
- Enfin, à ma connaissance, les membres du Conseil et du CNB en exercice n'ont pas été élus sur des choix clairs sur ce sujet. La plupart d'entre eux, et moi le premier à mon époque, ont été élus pour de toutes autres raisons. Le projet en cause modifiera de façon radicale la nature de la profession. Il serait donc opportun de convenir que l'avis de la profession ne peut être arrêté que par un referendum national des Avocats. Le Conseil s'honorerait en le proposant.
Etienne Tarride
Ancien membre du Conseil de l'Ordre
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- La question n'a que de lointains rapports avec les travaux de la commission Darrois. C'est une vieille idée, et les travaux de la commission ne sont qu'un pretexte pour la remettre au goût du jour. La lettre de mission signée par Sarkozy ne laissait d'ailleurs aucune latitude d'appréciation à la commission sur ce point. Il s'agit en effet d'un projet destiné à remettre les avocats, comme naguère, mais selon d'autres mécanismes, sous la coupe des puissances financières, ce que le Président de la République souhaite evidemment.
- Apres avoir, il y a une douzaine d'années, mis en place des avocats qui pouvaient ne pas plaider, il est mainternant question de créer une catégorie d'avocats qui aura interdiction de plaider. C'est un nouveau pas vers la négation de la nature même de la profession.`
- Les retombées économiques seront au mieux nulles mais probablement désastreuses pour ceux qui ne voudront pas choisir ce mode de fonctionnement. On ne voit vraiment pas pourquoi les grandes ou moyennes sociétés et braucoup de petites feraient appel à des avocats exterieurs en cas de litige. Elles auront evidemment recours aux avocats salariés pour les négociations, et à des porte-parole tres mal rémunérés s'il faut malgré tout aller devant les tribunaux et cours. Je crains d'ailleurs que les magistrats aient encore moins de considération pour les avocats plaidants.
- L'Ordre et le CNB devraient se rendre sompte qu'ils vont perdre tout leur pouvoir dans cette affaire. C'est le MEDEF et la CGPME qui se chargeront de la déontologie et de la discipline quand les avocats salariés seront assez nombreux c'est à dire dans moins de dix ans. Même si le Cosal n'est pas crastrophé de voir l'Ordre perdre ses prérogatives, je suis, moi, plus qu'inquiet
- Enfin, à ma connaissance, les membres du Conseil et du CNB en exercice n'ont pas été élus sur des choix clairs sur ce sujet. La plupart d'entre eux, et moi le premier à mon époque, ont été élus pour de toutes autres raisons. Le projet en cause modifiera de façon radicale la nature de la profession. Il serait donc opportun de convenir que l'avis de la profession ne peut être arrêté que par un referendum national des Avocats. Le Conseil s'honorerait en le proposant.
Etienne Tarride
Ancien membre du Conseil de l'Ordre
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Gloire, Larfeuille, Naïveté - le 21/07/09 à 4h27
Bonjour
Collaborateur avec un peu d'ancienneté dans une "grande structure", je suis un peu étonné des commentaires des lecteurs. Je suis libéral mais en revanche je ne connais pas vraiment l'indépendance que vous revendiquez tous : des objectifs annuels qui m'obligent à facturer pour le cabinet au moins 8h par jour, des associés qui découragent de prendre des dossiers perso (quand ? le weekend ?), et une pression certaine à faire ce qui est demandé au risque de voir rompre son contrat de collaboration. C'en est au point que j'envisage de jeter l'éponge et de "passer en entreprise".
Pas une "multinationale". Plutôt une belle PME française, une de celles dont on parle peu parce qu'elle fait juste ce qu'elle a à faire pour faire affaire. Une de ces réussites dont la France a besoin pour remplir ses coffres et créer de l'emploi.
A mon niveau personnel, la réforme serait donc plutôt avantageuse, puisqu'elle me permettrait d'avoir plus d'indépendance à l'égard des instructions de l'employeur (clause de conscience et, à l'inverse de ma situation actuelle, licenciement encadré par le Code du Travail), mais aussi - puisque plusieurs lecteurs parlent de cotisations - de pouvoir profiter de la retraite des avocats après y avoir cotisé des sommes folles en quelques années seulement.
A un niveau plus général, il me semble que le recours d'une entreprise à des avocats ne sera pas sensiblement affecté par la réforme: un bon nombre d'amis, anciens avocats, ont rangé leur titre et leur robe au placard pour devenir juriste d'entreprise. Ils conseillent d'autant mieux (et non d'autant plus) à leur employeur de recourir à des cabinets externes qu'ils connaissent la profession, ses faiblesses mais aussi ses forces. Et ce ne sont pas des gens qui auraient remisé leurs principes ou leur conscience au placard avec leur robe. Ils restent intègres, bien plus que ces confrères cités par certains qui font la chasse aux clients mécontents pour lancer des procédures de taxation ou de mise en jeu de la responsabilité professionnelle.
Finalement, ce qui me chagrine le plus dans le rapport Darrois, c'est l'absence d'acte authentique d'avocat, ce débouché supplémentaire qui aurait pu faire des avocats le pilier central du monde du droit (hors fonctionnaires de Justice). Mais ne nous trompons pas de combat : le fait de faire entrer l'avocat dans l'entreprise ne dénature pas en soi la profession, au contraire, elle contribue à lui accorder plus d'importance.
Qu'en pensez vous?
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Collaborateur avec un peu d'ancienneté dans une "grande structure", je suis un peu étonné des commentaires des lecteurs. Je suis libéral mais en revanche je ne connais pas vraiment l'indépendance que vous revendiquez tous : des objectifs annuels qui m'obligent à facturer pour le cabinet au moins 8h par jour, des associés qui découragent de prendre des dossiers perso (quand ? le weekend ?), et une pression certaine à faire ce qui est demandé au risque de voir rompre son contrat de collaboration. C'en est au point que j'envisage de jeter l'éponge et de "passer en entreprise".
Pas une "multinationale". Plutôt une belle PME française, une de celles dont on parle peu parce qu'elle fait juste ce qu'elle a à faire pour faire affaire. Une de ces réussites dont la France a besoin pour remplir ses coffres et créer de l'emploi.
A mon niveau personnel, la réforme serait donc plutôt avantageuse, puisqu'elle me permettrait d'avoir plus d'indépendance à l'égard des instructions de l'employeur (clause de conscience et, à l'inverse de ma situation actuelle, licenciement encadré par le Code du Travail), mais aussi - puisque plusieurs lecteurs parlent de cotisations - de pouvoir profiter de la retraite des avocats après y avoir cotisé des sommes folles en quelques années seulement.
A un niveau plus général, il me semble que le recours d'une entreprise à des avocats ne sera pas sensiblement affecté par la réforme: un bon nombre d'amis, anciens avocats, ont rangé leur titre et leur robe au placard pour devenir juriste d'entreprise. Ils conseillent d'autant mieux (et non d'autant plus) à leur employeur de recourir à des cabinets externes qu'ils connaissent la profession, ses faiblesses mais aussi ses forces. Et ce ne sont pas des gens qui auraient remisé leurs principes ou leur conscience au placard avec leur robe. Ils restent intègres, bien plus que ces confrères cités par certains qui font la chasse aux clients mécontents pour lancer des procédures de taxation ou de mise en jeu de la responsabilité professionnelle.
Finalement, ce qui me chagrine le plus dans le rapport Darrois, c'est l'absence d'acte authentique d'avocat, ce débouché supplémentaire qui aurait pu faire des avocats le pilier central du monde du droit (hors fonctionnaires de Justice). Mais ne nous trompons pas de combat : le fait de faire entrer l'avocat dans l'entreprise ne dénature pas en soi la profession, au contraire, elle contribue à lui accorder plus d'importance.
Qu'en pensez vous?
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cahen - le 21/07/09 à 8h23
Bonjour,
Je suis absolument d'accord avec cet article et cela fait des années que je prêche dans le vide en m'opposant à la fusion juriste/avocat, conseils en propriété intellectuelle/avocat,avoué/avocat.
L'acte d'avocat ne servirait à rien, comme démontré plus avant.
Les membres élus pour nous représenter, ne servent à rien et n'ont que faire des avocats independants qui tentent encore de survivre.
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Je suis absolument d'accord avec cet article et cela fait des années que je prêche dans le vide en m'opposant à la fusion juriste/avocat, conseils en propriété intellectuelle/avocat,avoué/avocat.
L'acte d'avocat ne servirait à rien, comme démontré plus avant.
Les membres élus pour nous représenter, ne servent à rien et n'ont que faire des avocats independants qui tentent encore de survivre.
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SASUFI - le 21/07/09 à 10h58
A voir sur le site Politique.net.
Jean-François COPE, député, maire de Meaux, est également avocat (à ses heures perdues ?) au sein du Cabinet parisien GIDE LOYETTE NOUEL.
Son salaire ou ses honoraires (c'est selon) après une année d'exercice ? 200 000 € par an.
Elle n'est pas belle la vie ?
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Jean-François COPE, député, maire de Meaux, est également avocat (à ses heures perdues ?) au sein du Cabinet parisien GIDE LOYETTE NOUEL.
Son salaire ou ses honoraires (c'est selon) après une année d'exercice ? 200 000 € par an.
Elle n'est pas belle la vie ?
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Hidalgo - le 21/07/09 à 12h52
La fusion des professions d'avocat et de juriste d'entreprise est un vieux fantasme qui n'excite plus que certains de ceux qui n'ont pas pu, pas su ou pas voulu devenir avocat.
Le Cercle Montesquieu a justement été créé après l'échec consécutif au refus incompréhensible par l'AFJE de s'associer à la réforme de 1991 ayant aboutit à la fusion des professions d'avocat et de conseil juridique.
Cependant, les juristes d'entreprises au premier rang desquels les directeurs juridiques veulent bien devenir avocats, mais tout en conservant le statut protecteur de salarié en entreprise que leur garantit le droit du travail.
Au demeurant cela ne concernera qu'une faible partie d'entre eux car très peu nombreux sont ceux qui pourraient dans les conditions actuelles exercer la profession d'avocat.
Enfin n'oublions pas que dans tous les autres pays d'Europe les avocats exercent invariablement en cabinet et en entreprise et pour ceux qui n'ont pas le vertige il reste la passerelle...
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Le Cercle Montesquieu a justement été créé après l'échec consécutif au refus incompréhensible par l'AFJE de s'associer à la réforme de 1991 ayant aboutit à la fusion des professions d'avocat et de conseil juridique.
Cependant, les juristes d'entreprises au premier rang desquels les directeurs juridiques veulent bien devenir avocats, mais tout en conservant le statut protecteur de salarié en entreprise que leur garantit le droit du travail.
Au demeurant cela ne concernera qu'une faible partie d'entre eux car très peu nombreux sont ceux qui pourraient dans les conditions actuelles exercer la profession d'avocat.
Enfin n'oublions pas que dans tous les autres pays d'Europe les avocats exercent invariablement en cabinet et en entreprise et pour ceux qui n'ont pas le vertige il reste la passerelle...
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- le 21/07/09 à 13h41
Quid des répercussions sur les juristes d'ALMA ?
Quid de la mise sous tutelle d'ALMA par l'Ordre des Avocats (préconisation de Darrois) ?
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Quid de la mise sous tutelle d'ALMA par l'Ordre des Avocats (préconisation de Darrois) ?
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Vincent Delmas (Membre du Conseil de l'Ordre) - le 21/07/09 à 13h49
« - le 21/07/09 à 13h41
Quid des répercussions sur les juristes d'ALMA ?
Quid de la mise sous tutelle d'ALMA par l'Ordre des Avocats (préconisation de Darrois) ? »
Le rapport Darrois n'a jamais préconisé de placer des Sociétés comme ALMA sous la tutelle de l'Ordre des avocats (ces sociétés n'en veulent d'ailleurs surtout pas !) mais de mieux contrôler l'attribution de l'habilitation de l'exercice du Droit à titre accessoire par l'OPQCM. C'est très différent.
En fait, ce qui fera rendre gorge aux sociétés comme ALMA, c'est un Décret réglementant les recours ATMP (il s'agit de leur principale source de profits et ils sont invraissemblables !) mais cela tombe bien ce Décret est justement pour bientôt...
Nous consacrerons bientôt un article à cette avancée.
Il faut que cesse cette scandaleuse mise en coupe en réglée de la branche ATMP de l'assurance maladie, par ceux que nous n'avons pas le droit (selon eux) de qualifier de braconniers du Droit.
VD
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Quid des répercussions sur les juristes d'ALMA ?
Quid de la mise sous tutelle d'ALMA par l'Ordre des Avocats (préconisation de Darrois) ? »
Le rapport Darrois n'a jamais préconisé de placer des Sociétés comme ALMA sous la tutelle de l'Ordre des avocats (ces sociétés n'en veulent d'ailleurs surtout pas !) mais de mieux contrôler l'attribution de l'habilitation de l'exercice du Droit à titre accessoire par l'OPQCM. C'est très différent.
En fait, ce qui fera rendre gorge aux sociétés comme ALMA, c'est un Décret réglementant les recours ATMP (il s'agit de leur principale source de profits et ils sont invraissemblables !) mais cela tombe bien ce Décret est justement pour bientôt...
Nous consacrerons bientôt un article à cette avancée.
Il faut que cesse cette scandaleuse mise en coupe en réglée de la branche ATMP de l'assurance maladie, par ceux que nous n'avons pas le droit (selon eux) de qualifier de braconniers du Droit.
VD
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cs - le 21/07/09 à 14h22
La dérèglementation de la profession d'avocat
Avez-vous remarqué comme la tendance du monde tel qu'il tourne, va vers la concentration du pouvoir et des richesses entre les mains d'un petit nombre, au détriment des classes intermédiaires (auxquelles nous appartenons), qui vont ainsi grossir les rangs des dépossédés.
La pyramide sociale de nos pays développés s'oriente inexorablement vers le modèle qui caractérise les pays du tiers monde : quelques très riches, beaucoup de très pauvres et rien au milieu, ce que la très large majorité de nos concitoyens ne souhaite pas.
Par conséquent, tous ceux que nous avons élus qui oeuvrent dans ce sens le font, soit parce qu'ils y trouvent un intérêt personnel (ce qui est très vilain) soit parce qu'ils sont assez nigauds pour croire aux balivernes des lobbies (ce qui est pire...). Pour ma part, j'ai la faiblesse de penser que ces derniers consituent, hélas, la majorité de nos décideurs.
J'ignore, à mon humble niveau, quelles seront les conséquences exactes de la réforme envisagée mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il subsiste des zônes obscures et troublantes.
J'invite donc nos décideurs à méditer une pensée de Théodore Monod selon laquelle avant de modifier une chose (surtout, comme en l'espèce, s'agissant d'une profession emblématique), il faut marquer un temps d'arrêt et se demander si la modification envisagée améliore, de façon certaine, la chose antérieure.
S'il subsiste un doute, un seul... il faut avoir la sagesse de ne rien faire plutôt que de prêter son concours à une ânerie.
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Avez-vous remarqué comme la tendance du monde tel qu'il tourne, va vers la concentration du pouvoir et des richesses entre les mains d'un petit nombre, au détriment des classes intermédiaires (auxquelles nous appartenons), qui vont ainsi grossir les rangs des dépossédés.
La pyramide sociale de nos pays développés s'oriente inexorablement vers le modèle qui caractérise les pays du tiers monde : quelques très riches, beaucoup de très pauvres et rien au milieu, ce que la très large majorité de nos concitoyens ne souhaite pas.
Par conséquent, tous ceux que nous avons élus qui oeuvrent dans ce sens le font, soit parce qu'ils y trouvent un intérêt personnel (ce qui est très vilain) soit parce qu'ils sont assez nigauds pour croire aux balivernes des lobbies (ce qui est pire...). Pour ma part, j'ai la faiblesse de penser que ces derniers consituent, hélas, la majorité de nos décideurs.
J'ignore, à mon humble niveau, quelles seront les conséquences exactes de la réforme envisagée mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il subsiste des zônes obscures et troublantes.
J'invite donc nos décideurs à méditer une pensée de Théodore Monod selon laquelle avant de modifier une chose (surtout, comme en l'espèce, s'agissant d'une profession emblématique), il faut marquer un temps d'arrêt et se demander si la modification envisagée améliore, de façon certaine, la chose antérieure.
S'il subsiste un doute, un seul... il faut avoir la sagesse de ne rien faire plutôt que de prêter son concours à une ânerie.
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Hirsch Marc Roger - le 21/07/09 à 15h21
bravo
Marc Roger Hirsch
Avocat à la Cour d'Appel de Paris
Ingénieur ENSCS - M. Sc Physiques
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Marc Roger Hirsch
Avocat à la Cour d'Appel de Paris
Ingénieur ENSCS - M. Sc Physiques
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message d'un avocat de Lyon - le 21/07/09 à 17h11
[Gloire, Larfeuille, Naïveté - le 21/07/09 à 4h27
[
Bonjour
Collaborateur avec un peu d'ancienneté dans une "grande structure", je suis un peu étonné des commentaires des lecteurs. Je suis libéral mais en revanche je ne connais pas vraiment l'indépendance que vous revendiquez tous : des objectifs annuels qui m'obligent à facturer pour le cabinet au moins 8h par jour, des associés qui découragent de prendre des dossiers perso (quand ? le weekend ?), et une pression certaine à faire ce qui est demandé au risque de voir rompre son contrat de collaboration. C'en est au point que j'envisage de jeter l'éponge et de "passer en entreprise".
Pas une "multinationale". Plutôt une belle PME française, une de celles dont on parle peu parce qu'elle fait juste ce qu'elle a à faire pour faire affaire. Une de ces réussites dont la France a besoin pour remplir ses coffres et créer de l'emploi.
A mon niveau personnel, la réforme serait donc plutôt avantageuse, puisqu'elle me permettrait d'avoir plus d'indépendance à l'égard des instructions de l'employeur (clause de conscience et, à l'inverse de ma situation actuelle, licenciement encadré par le Code du Travail), mais aussi - puisque plusieurs lecteurs parlent de cotisations - de pouvoir profiter de la retraite des avocats après y avoir cotisé des sommes folles en quelques années seulement.
A un niveau plus général, il me semble que le recours d'une entreprise à des avocats ne sera pas sensiblement affecté par la réforme: un bon nombre d'amis, anciens avocats, ont rangé leur titre et leur robe au placard pour devenir juriste d'entreprise. Ils conseillent d'autant mieux (et non d'autant plus) à leur employeur de recourir à des cabinets externes qu'ils connaissent la profession, ses faiblesses mais aussi ses forces. Et ce ne sont pas des gens qui auraient remisé leurs principes ou leur conscience au placard avec leur robe. Ils restent intègres, bien plus que ces confrères cités par certains qui font la chasse aux clients mécontents pour lancer des procédures de taxation ou de mise en jeu de la responsabilité professionnelle.
Finalement, ce qui me chagrine le plus dans le rapport Darrois, c'est l'absence d'acte authentique d'avocat, ce débouché supplémentaire qui aurait pu faire des avocats le pilier central du monde du droit (hors fonctionnaires de Justice). Mais ne nous trompons pas de combat : le fait de faire entrer l'avocat dans l'entreprise ne dénature pas en soi la profession, au contraire, elle contribue à lui accorder plus d'importance.
Qu'en pensez vous?
]]
Cher 4 h 27,
Vos amis qui "conseillent les PME" ont peut être quitté la profession avant de cotiser 15 annuités complètes à la CNBF (Caisse nationale des barreaux français). Si tel est le cas, ils peuvent s'épanouir en entreprise mais ils n'auront droit qu'au minimum vieillesse de telle sorte qu'ils ont cotisé pour la "solidarité nationale" qui en retour ne leur accordera qu'une aumône.
Le saviez-vous ? (ce site d'information a souvent traité ce sujet ô combien important dont on n'entend pas souvent parler ailleurs).
Le refus de l'acte authentique et l'échec de la grande profession du droit font dire à une majorité que le rapport Darrois est un échec... ou peut être pas.
Pour moi, on arrivera à l'acte authentique lorsque l'opération de concentration économique induite par le projet d'avocat en entreprise aura produit ses fruits, à savoir l'éviction d'une part significative d'avocats hors de la profession. A ce moment là, on aura un nombre + faible de cabinets et du fait de la concentration, les notaires accepteront + facilement de voir l'acte authentique partagé au sein d'une grande profession du droit. Les cabinets d'avocats restants se seront consolidés. Même chose du côté notaire qui se renforceront avec la possibilité de création de structures interprofessionnelles.
Un gros viandage en perspective... alors que par la formation continue (si elle était pratiquée comme elle devrait l'être) devrait permettre d'adapter et de restructurer les cabinets en perte de vitesse sur des marchés de "niche" pour repousser tant les braconniers du droit que les professions concurrentes.
Mais deux conditions doivent être satisfaites :
- s'automoderniser pour un certain nombre
et
- changer de gouvernance.
Les deux conditions dépendent des avocats et de leur motivation.Sur la seconde condition, le dernier scrutin au CNB a marqué la reconduite des mêmes surdoués. Quant à la première condition, je dirais que la balle est dans le camp des avocats.
Si les avocats ne sortent pas de l'asservissement volontaire qu'induit l'ignorance des conditions susvidées, sans aucun problème, la minorité qui a tout à gagner de ce projet lourd sur le plan humain, pourra poser un médaillon à la gloire des architectes de cette réforme et se dire : on a bien manoeuvré !
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[
Bonjour
Collaborateur avec un peu d'ancienneté dans une "grande structure", je suis un peu étonné des commentaires des lecteurs. Je suis libéral mais en revanche je ne connais pas vraiment l'indépendance que vous revendiquez tous : des objectifs annuels qui m'obligent à facturer pour le cabinet au moins 8h par jour, des associés qui découragent de prendre des dossiers perso (quand ? le weekend ?), et une pression certaine à faire ce qui est demandé au risque de voir rompre son contrat de collaboration. C'en est au point que j'envisage de jeter l'éponge et de "passer en entreprise".
Pas une "multinationale". Plutôt une belle PME française, une de celles dont on parle peu parce qu'elle fait juste ce qu'elle a à faire pour faire affaire. Une de ces réussites dont la France a besoin pour remplir ses coffres et créer de l'emploi.
A mon niveau personnel, la réforme serait donc plutôt avantageuse, puisqu'elle me permettrait d'avoir plus d'indépendance à l'égard des instructions de l'employeur (clause de conscience et, à l'inverse de ma situation actuelle, licenciement encadré par le Code du Travail), mais aussi - puisque plusieurs lecteurs parlent de cotisations - de pouvoir profiter de la retraite des avocats après y avoir cotisé des sommes folles en quelques années seulement.
A un niveau plus général, il me semble que le recours d'une entreprise à des avocats ne sera pas sensiblement affecté par la réforme: un bon nombre d'amis, anciens avocats, ont rangé leur titre et leur robe au placard pour devenir juriste d'entreprise. Ils conseillent d'autant mieux (et non d'autant plus) à leur employeur de recourir à des cabinets externes qu'ils connaissent la profession, ses faiblesses mais aussi ses forces. Et ce ne sont pas des gens qui auraient remisé leurs principes ou leur conscience au placard avec leur robe. Ils restent intègres, bien plus que ces confrères cités par certains qui font la chasse aux clients mécontents pour lancer des procédures de taxation ou de mise en jeu de la responsabilité professionnelle.
Finalement, ce qui me chagrine le plus dans le rapport Darrois, c'est l'absence d'acte authentique d'avocat, ce débouché supplémentaire qui aurait pu faire des avocats le pilier central du monde du droit (hors fonctionnaires de Justice). Mais ne nous trompons pas de combat : le fait de faire entrer l'avocat dans l'entreprise ne dénature pas en soi la profession, au contraire, elle contribue à lui accorder plus d'importance.
Qu'en pensez vous?
]]
Cher 4 h 27,
Vos amis qui "conseillent les PME" ont peut être quitté la profession avant de cotiser 15 annuités complètes à la CNBF (Caisse nationale des barreaux français). Si tel est le cas, ils peuvent s'épanouir en entreprise mais ils n'auront droit qu'au minimum vieillesse de telle sorte qu'ils ont cotisé pour la "solidarité nationale" qui en retour ne leur accordera qu'une aumône.
Le saviez-vous ? (ce site d'information a souvent traité ce sujet ô combien important dont on n'entend pas souvent parler ailleurs).
Le refus de l'acte authentique et l'échec de la grande profession du droit font dire à une majorité que le rapport Darrois est un échec... ou peut être pas.
Pour moi, on arrivera à l'acte authentique lorsque l'opération de concentration économique induite par le projet d'avocat en entreprise aura produit ses fruits, à savoir l'éviction d'une part significative d'avocats hors de la profession. A ce moment là, on aura un nombre + faible de cabinets et du fait de la concentration, les notaires accepteront + facilement de voir l'acte authentique partagé au sein d'une grande profession du droit. Les cabinets d'avocats restants se seront consolidés. Même chose du côté notaire qui se renforceront avec la possibilité de création de structures interprofessionnelles.
Un gros viandage en perspective... alors que par la formation continue (si elle était pratiquée comme elle devrait l'être) devrait permettre d'adapter et de restructurer les cabinets en perte de vitesse sur des marchés de "niche" pour repousser tant les braconniers du droit que les professions concurrentes.
Mais deux conditions doivent être satisfaites :
- s'automoderniser pour un certain nombre
et
- changer de gouvernance.
Les deux conditions dépendent des avocats et de leur motivation.Sur la seconde condition, le dernier scrutin au CNB a marqué la reconduite des mêmes surdoués. Quant à la première condition, je dirais que la balle est dans le camp des avocats.
Si les avocats ne sortent pas de l'asservissement volontaire qu'induit l'ignorance des conditions susvidées, sans aucun problème, la minorité qui a tout à gagner de ce projet lourd sur le plan humain, pourra poser un médaillon à la gloire des architectes de cette réforme et se dire : on a bien manoeuvré !
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- le 22/07/09 à 11h05
Nîmois - le 22/07/09 à 13h09
Merci d'élever le débat comme vous le faites. L'impact économique du projet n'a l'air de préoccuper que le COSAL.
Je diffuse le message d'avertissement lucide d'Elizabeth OSTER à mes contacts.
Ils sont devenus totalement fous. On ne peut pas "laisser faire". J'informe des confrères et amis que je sais déjà partis en vacances. L'information est trop importante !
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Je diffuse le message d'avertissement lucide d'Elizabeth OSTER à mes contacts.
Ils sont devenus totalement fous. On ne peut pas "laisser faire". J'informe des confrères et amis que je sais déjà partis en vacances. L'information est trop importante !
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vero - le 22/07/09 à 14h03
- le 29/07/09 à 15h47
Je suis parfaitement d'accord :
Un juriste peut devenir avocat
et un avocat peut se faire omettre et revenir à la profession
Alors, tout ce bazar ça sert à quoi ?
Il faut chercher pourquoi il le font. pas pour la profession c'est une évidence, mais pour protéger leurs propres intérêts
C'est la raison ou les raisons qu'il fautr chercher :
Le pouvoir ? Je pense surtout "le fric" pour eux.
La seule question qu'il faut donc se poser c'est qu'est ce qu'ils y gagnent nos assoiffés de pouvoir et surtout de fric.
Quelqu'un a-t-il une idée ?
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Un juriste peut devenir avocat
et un avocat peut se faire omettre et revenir à la profession
Alors, tout ce bazar ça sert à quoi ?
Il faut chercher pourquoi il le font. pas pour la profession c'est une évidence, mais pour protéger leurs propres intérêts
C'est la raison ou les raisons qu'il fautr chercher :
Le pouvoir ? Je pense surtout "le fric" pour eux.
La seule question qu'il faut donc se poser c'est qu'est ce qu'ils y gagnent nos assoiffés de pouvoir et surtout de fric.
Quelqu'un a-t-il une idée ?
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zoe49 - le 05/08/09 à 15h55
bonjour
finalement ce sont encore les mandataires judiciaires et administrateurs judiciaires qui une fois de plus échappent a toute atteinte a leur monopole
Rappelons qu'en outre les administrateurs judiciaires peuvent exercer notre profession ce qui se pratique directement ou indirectement
Pourquoi pas la reciproque ?
De nombreux AJ sont inscrits au barreau
Zoe
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finalement ce sont encore les mandataires judiciaires et administrateurs judiciaires qui une fois de plus échappent a toute atteinte a leur monopole
Rappelons qu'en outre les administrateurs judiciaires peuvent exercer notre profession ce qui se pratique directement ou indirectement
Pourquoi pas la reciproque ?
De nombreux AJ sont inscrits au barreau
Zoe
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Bousquet - le 26/08/09 à 12h06
"Ces avocats salariés pèseront de tout leur poids au sein de nos organes de représentation" est-il écrit dans l'article. Il ne faut pas exagérer, il y a environ 4000 juristes d'entreprise en France pour dix fois plus d'avocats... Numériquement le poids des juristes ne leur permettrat pas d'avoir une influence sur les décisions de ces organes.
Par ailleurs, les juristes d'entreprises, pour la plupart, ne connaissent pas les institutions représentatives de la profession et se fichent complètement de ce qui y est décidé. Et ça ne changera pas avec la fusion, leurs occupations sont ailleurs.
Beaucoup de juristes d'entreprise sont hostiles à ce projet, il semble que beaucoup d'avocats le soient aussi, il ne sert à rien de se diaboliser les uns les autres alors que l'adversaire commun est représenté par la commission Darrois. Le COSAL pourrait, bien plus utilement, fédérer l'opposition au projet, jusque dans les rangs des juristes d'entreprise, puisque les associations qui les représentent ne font pas leur travail.
C'est maintenant qu'il faut agir, massivement dans tous les relais de communicaitons des juristes et des avocats !
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Par ailleurs, les juristes d'entreprises, pour la plupart, ne connaissent pas les institutions représentatives de la profession et se fichent complètement de ce qui y est décidé. Et ça ne changera pas avec la fusion, leurs occupations sont ailleurs.
Beaucoup de juristes d'entreprise sont hostiles à ce projet, il semble que beaucoup d'avocats le soient aussi, il ne sert à rien de se diaboliser les uns les autres alors que l'adversaire commun est représenté par la commission Darrois. Le COSAL pourrait, bien plus utilement, fédérer l'opposition au projet, jusque dans les rangs des juristes d'entreprise, puisque les associations qui les représentent ne font pas leur travail.
C'est maintenant qu'il faut agir, massivement dans tous les relais de communicaitons des juristes et des avocats !
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cassandre - le 04/12/09 à 10h18
L'avocat libéral individuel ou artisan structuré ou exerçant en cabinets de quelques avocats est un vestige d'un monde bourgeois révolu.
Le système des charges sociales et fiscales démentielles à la française l'ont petit à petit ruiné
Nos oligarques au service des grands cabinets qui ont noyauté l'oligarchie ordinale et syndicale font et ont fait le reste et ce que vous exposez à propos du rapport Darrois c'est le coup de grâce.
J'ai eu la chance d'exercer dans des conditions agréables avec des dossiers variés et intéressants mais je partirai sans regrets vu l'évolution actuelle du barreau.
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Le système des charges sociales et fiscales démentielles à la française l'ont petit à petit ruiné
Nos oligarques au service des grands cabinets qui ont noyauté l'oligarchie ordinale et syndicale font et ont fait le reste et ce que vous exposez à propos du rapport Darrois c'est le coup de grâce.
J'ai eu la chance d'exercer dans des conditions agréables avec des dossiers variés et intéressants mais je partirai sans regrets vu l'évolution actuelle du barreau.
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alibi - le 04/12/09 à 11h32
Le statut d'avocat salarié en entreprises existe dans d'autres pays (par exemple en Allemagne). Dans ces pays, les avocats indépendants se portent bien malgré la possibilité qui est offerte aux avocats d'exercer en entreprise tout en conservant leur statut. Les deux statuts coexistent relativement bien. Je ne partage donc pas votre crainte sur ce point.
L'ouverture des cabinets d'avocats aux capitaux extérieurs est un autre débat. En ce qui me concerne, j'estime que les règles actuelles nous pénalisent sur le plan économique car elles reposent sur la conception traditionnelle de l'avocat.
La législation actuelle refusant à un investisseur stratégique de prendre une participation (limitée) dans une société d'avocats mérite à mon sens d'être reconsidérée? L'effet de levier et la synergie résultant d'une telle participation pourrait être bénéfique pour un cabinet d'avocat.
A l'heure actuelle, nos "concurrents", à savoir les professions pouvant exercer le droit à titre accessoire ont des facilités qui nous sont refusées.
Ces concurrents peuvent pratiquer sans difficultés l'affacturage ce qui leur permet de dégager rapidement de la trésorerie (alors que l'affacturage est très compliqué pour nous voire impossible en raison du secret professionnel). Certains (par exemple les costs killers qui nous font de la concurrence) bénéficient non-seulement de capitaux extérieurs considérables, mais disposent en outre d'une équipe de commerciaux qui prospectent la clientèle potentielle.
Et nous ? Que des contraintes. Nous subissons des restrictions par rapport à la conception de nos sites internet, par rapport à nos plaquettes, et même le maniement des fonds à la CARPA est pénalisant (même si cela permet de financer l'ordre).
Quel est la position du COSAL pour relever ces défis ?
Deux approches sont envisageables :
Plus de réglementation (ce qui se traduit par des textes interdisant aux autres professions de nous faire concurrence)
Plus de déreglementation (permettant aux avocats de développer leurs talents en supprimant les textes qui nous imposent des contraintes inutiles).
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L'ouverture des cabinets d'avocats aux capitaux extérieurs est un autre débat. En ce qui me concerne, j'estime que les règles actuelles nous pénalisent sur le plan économique car elles reposent sur la conception traditionnelle de l'avocat.
La législation actuelle refusant à un investisseur stratégique de prendre une participation (limitée) dans une société d'avocats mérite à mon sens d'être reconsidérée? L'effet de levier et la synergie résultant d'une telle participation pourrait être bénéfique pour un cabinet d'avocat.
A l'heure actuelle, nos "concurrents", à savoir les professions pouvant exercer le droit à titre accessoire ont des facilités qui nous sont refusées.
Ces concurrents peuvent pratiquer sans difficultés l'affacturage ce qui leur permet de dégager rapidement de la trésorerie (alors que l'affacturage est très compliqué pour nous voire impossible en raison du secret professionnel). Certains (par exemple les costs killers qui nous font de la concurrence) bénéficient non-seulement de capitaux extérieurs considérables, mais disposent en outre d'une équipe de commerciaux qui prospectent la clientèle potentielle.
Et nous ? Que des contraintes. Nous subissons des restrictions par rapport à la conception de nos sites internet, par rapport à nos plaquettes, et même le maniement des fonds à la CARPA est pénalisant (même si cela permet de financer l'ordre).
Quel est la position du COSAL pour relever ces défis ?
Deux approches sont envisageables :
Plus de réglementation (ce qui se traduit par des textes interdisant aux autres professions de nous faire concurrence)
Plus de déreglementation (permettant aux avocats de développer leurs talents en supprimant les textes qui nous imposent des contraintes inutiles).
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Vancouver - le 04/12/09 à 19h02
A Alibi
Vos remarques sont intéressantes.
Cela dit, si vous êtes un lecteur assidu du site du Cosal, il ne vous aura pas échappé que le syndicat se livre plutôt à la défense des intérêts des petits cabinets d'avocats.
Il ne semble pas que le Cosal défende les grandes structures.
Voir des capitaux extérieurs arriver pour soutenir la profession, très bien.
Mais croyez-vous qu'un investisseur va aller mettre des capitaux dans un cabinet d'avocats ne faisant que du divorce ou ne se livrant qu'à la défense pénale.
A titre personnel, je ne vois pas un Apax Partner aller mettre des sous dans un cabinet d'avocats spécialisé dans la défense des salariés devant la juridiction prud'homale.
Par contre, tous les investisseurs n'hésiteraient sans doute pas à aller frapper aux portes des cabinets d'avocats spécialisés dans les opérations de fusion/acquisition par exemple. Et ce serait sans doute une très bonne chose pour ces grands cabinets.
Mais le petit avocat de base (que je crois être en ce qui me concerne), s'il sait de quoi il parle quand il fait un divorce, n'est pas pour autant capable de se lancer dans une OPA ou autre TUP. Et à l'inverse, le grand cabinet d'affaires voit ses membres parfois un peu désarçonnés quand il faut aller défendre un voleur de poules, batailler avec un JLD ou se prendre de bec avec un JAF.
Pour l'affacturage, même chose. Je vois mal une banque me prendre en affacturage ma facture de 1196 € TTC sur Madame Machepro pour son divorce, ou son problème d'exercice de droit de visite par le père du gamin.
Plus ou moins de règlementation, le problème n'est pas donc forcément là.
Il faudrait par exemple déjà organiser le respect du périmètre du droit tel qu'il résulte de la loi en supprimant quelques exceptions type OPQCM sur lesquelles surfent des ALMA.
Il faudrait par ailleurs sans doute supprimer ce contrôle des honoraires par le bâtonnier et surtout par la cour.
Rien que ça, ce serait déjà moins de règlementation et peut être un peu plus de sérénité dans l'exercice quotidien pour pas mal d'entre nous.
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Vos remarques sont intéressantes.
Cela dit, si vous êtes un lecteur assidu du site du Cosal, il ne vous aura pas échappé que le syndicat se livre plutôt à la défense des intérêts des petits cabinets d'avocats.
Il ne semble pas que le Cosal défende les grandes structures.
Voir des capitaux extérieurs arriver pour soutenir la profession, très bien.
Mais croyez-vous qu'un investisseur va aller mettre des capitaux dans un cabinet d'avocats ne faisant que du divorce ou ne se livrant qu'à la défense pénale.
A titre personnel, je ne vois pas un Apax Partner aller mettre des sous dans un cabinet d'avocats spécialisé dans la défense des salariés devant la juridiction prud'homale.
Par contre, tous les investisseurs n'hésiteraient sans doute pas à aller frapper aux portes des cabinets d'avocats spécialisés dans les opérations de fusion/acquisition par exemple. Et ce serait sans doute une très bonne chose pour ces grands cabinets.
Mais le petit avocat de base (que je crois être en ce qui me concerne), s'il sait de quoi il parle quand il fait un divorce, n'est pas pour autant capable de se lancer dans une OPA ou autre TUP. Et à l'inverse, le grand cabinet d'affaires voit ses membres parfois un peu désarçonnés quand il faut aller défendre un voleur de poules, batailler avec un JLD ou se prendre de bec avec un JAF.
Pour l'affacturage, même chose. Je vois mal une banque me prendre en affacturage ma facture de 1196 € TTC sur Madame Machepro pour son divorce, ou son problème d'exercice de droit de visite par le père du gamin.
Plus ou moins de règlementation, le problème n'est pas donc forcément là.
Il faudrait par exemple déjà organiser le respect du périmètre du droit tel qu'il résulte de la loi en supprimant quelques exceptions type OPQCM sur lesquelles surfent des ALMA.
Il faudrait par ailleurs sans doute supprimer ce contrôle des honoraires par le bâtonnier et surtout par la cour.
Rien que ça, ce serait déjà moins de règlementation et peut être un peu plus de sérénité dans l'exercice quotidien pour pas mal d'entre nous.
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ELIZABETH OSTER - le 04/12/09 à 19h04
L’AVOCAT : OPERATEUR DE MARCHE OU REGULATEUR SOCIAL
Je vous remercie Alibi de votre intervention qui soulève divers points importants :
1°/ Comparaison avec la situation des confrères étrangers : l’Angleterre
D’abord la comparaison avec les autres pays n’est pertinente que si l’on compare réellement la situation dans son ensemble, sinon la conclusion est tronquée :
- A ce titre, le système anglais qui est l’un des plus libéraux est un bon choix de comparaison : il admet effectivement le statut de l’avocat salarié en entreprise. Mais il faut conserver à l’esprit deux points qui permette à l’avocat libéral anglais de conserver une situation économique équilibrée :
- D’une part il bénéficie d’un champ d’activités beaucoup plus large que le nôtre, ayant notamment en charge la rédaction des actes immobiliers, dont nous sommes exclus en raison du monopole des notaires, ce qui nous prive de ressources importantes.
- Par ailleurs, les avocats anglais sont largement subventionnés par le gouvernement anglais qui consacre un budget annuel de deux milliards d’euros à l’aide juridictionnelle c'est-à-dire environ dix fois plus que le budget français qui est lamentable, autour de 200 millions d’euros.
Deux milliards d’euros rapportés à 50.000 avocats, cela créé une aide de 40.000 € par avocats ce qui permettrait d’embaucher des jeunes : notre profession en exercice libéral serait alors de nouveau attractive, et la situation serait tout à fait différente.
2°/ Sur les capitaux extérieurs : Vous souhaitez l’entrée de capitaux extérieurs dans nos structures afin de profiter « d’effets de synergie et de leviers »: si je partage votre analyse concernant les difficultés de financement de la profession, le factoring de nos factures et le financement de nos cabinets devant être largement facilités, je ne partage pas votre point de vue sur l’entrée des capitaux extérieurs : en effet, lorsque vos empruntez pour vous financer, une fois l’emprunt remboursé vous êtes délié de toute obligation et n’avez aucun compte à rendre à votre banquier.
Il va autrement lorsque vos conservez votre partenaire financier comme associé qui aura un droit de regard permanent sur vos activités : au lieu de le rembourser au taux de 4¨% sur 15 ans, vous allez lui servir des intérêts à vie c'est-à-dire que vous allez lui permettre de profiter de la plus-value intellectuelle de vos activités en permanence, activités sur lesquelles il exigera un droit de regard d’autant plus incisif qu’il vous soutient financièrement.
Les moyens permettant à u banquier d’accroitre les besoin de financement de nos structures sont multiples : augmentation des loyers, via leur filiale immobilière, les filiales de leasing louant du matériel avec des marges de plus en plus importantes, augmentation des primes d’assurances via leurs filiales d’assurance etc... : vous serez de plus en plus dépendants.
Enfin, votre associé-financier finira par vous dicter votre comportement, jusqu’à ce qu’il ne décide de votre suppression pure et simple : Regardez les agents de changes : ils ont disparu sous la coupe des banquiers avec la loi de 1988 via les sociétés de bourse ouvertes aux capitaux extérieurs : dès lors que les banques ont le droit d’investir dans un secteur, elles se l’approprient, nous le constatons tous les jours.
3°/ Sur les cost-killers : Vous avez raison de souligner la concurrence de ces sociétés qui sont des prédateurs qui marchent en toute impunité sur nos plate-bandes, sans aucune contrainte ; mais sachez aussi que nos organes représentatifs sont les grands responsables de cette situation puisque la profession n’a jamais fait la moindre action directe contre eux, au pénal.
La violation du monopole d’avocat est pénalement sanctionnée, se contentant d’intervenir en pièce rapportées sur des contentieux clients mécontents, ce qui n’est pas crédible.
La loi existe déjà, il faudrait commencer par l’appliquer :si vous émettez ce vœux, on vous considère presque comme un dangereux révolutionnaire !
Nous sommes le seul syndicat à avoir dénoncé ces agissements des cost-killers mais nous sommes le seul syndicat que l’on prive de toutes subventions : cherchez l’erreur !
Enfin, pour finir le débat que vous posez en filigrane est celui de savoir si l’avocat n’est qu’un opérateur d’un marché quelconque comme celui de la production de salades, ou si il a un autre rôle dépassant sa contingence commerciale, de régulateur social, d’intellectuel engagé dans les débats d’idées et de société, d’auxiliaire de justice.
Si vous répondez par l’affirmative à la première question, alors vous pouvez commencer à vous faire des cheveux blancs ( à moins qu’ils ne le soient déjà) : les cabinets anglais sous-traitent déjà leurs dossiers à des confrères indiens, qui leur coûtent moins chers que leurs collaborateurs anglais !
Voilà l’issue qui se profile devant nous si nous raisonnons de façon purement capitalistique à nos problèmes, et c’est la raison pour laquelle il nous appartient en tant qu’intellectuels, ce que nous sommes encore, de conserver une approche plus humaine, l’homme ayant besoin avant tout de justice avant d’être un consommateur de droit !
Merci ALIBI (qui n’en êtes peut-être pas un ?) de vos questions, et si vous en avez d’autres nous y répondrons avec plaisir.
Si je ne vous ai pas convaincu, au moins aurais-je tenté de vous donner un point de vue enrichissant.
ELIZABETH OSTER
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Je vous remercie Alibi de votre intervention qui soulève divers points importants :
1°/ Comparaison avec la situation des confrères étrangers : l’Angleterre
D’abord la comparaison avec les autres pays n’est pertinente que si l’on compare réellement la situation dans son ensemble, sinon la conclusion est tronquée :
- A ce titre, le système anglais qui est l’un des plus libéraux est un bon choix de comparaison : il admet effectivement le statut de l’avocat salarié en entreprise. Mais il faut conserver à l’esprit deux points qui permette à l’avocat libéral anglais de conserver une situation économique équilibrée :
- D’une part il bénéficie d’un champ d’activités beaucoup plus large que le nôtre, ayant notamment en charge la rédaction des actes immobiliers, dont nous sommes exclus en raison du monopole des notaires, ce qui nous prive de ressources importantes.
- Par ailleurs, les avocats anglais sont largement subventionnés par le gouvernement anglais qui consacre un budget annuel de deux milliards d’euros à l’aide juridictionnelle c'est-à-dire environ dix fois plus que le budget français qui est lamentable, autour de 200 millions d’euros.
Deux milliards d’euros rapportés à 50.000 avocats, cela créé une aide de 40.000 € par avocats ce qui permettrait d’embaucher des jeunes : notre profession en exercice libéral serait alors de nouveau attractive, et la situation serait tout à fait différente.
2°/ Sur les capitaux extérieurs : Vous souhaitez l’entrée de capitaux extérieurs dans nos structures afin de profiter « d’effets de synergie et de leviers »: si je partage votre analyse concernant les difficultés de financement de la profession, le factoring de nos factures et le financement de nos cabinets devant être largement facilités, je ne partage pas votre point de vue sur l’entrée des capitaux extérieurs : en effet, lorsque vos empruntez pour vous financer, une fois l’emprunt remboursé vous êtes délié de toute obligation et n’avez aucun compte à rendre à votre banquier.
Il va autrement lorsque vos conservez votre partenaire financier comme associé qui aura un droit de regard permanent sur vos activités : au lieu de le rembourser au taux de 4¨% sur 15 ans, vous allez lui servir des intérêts à vie c'est-à-dire que vous allez lui permettre de profiter de la plus-value intellectuelle de vos activités en permanence, activités sur lesquelles il exigera un droit de regard d’autant plus incisif qu’il vous soutient financièrement.
Les moyens permettant à u banquier d’accroitre les besoin de financement de nos structures sont multiples : augmentation des loyers, via leur filiale immobilière, les filiales de leasing louant du matériel avec des marges de plus en plus importantes, augmentation des primes d’assurances via leurs filiales d’assurance etc... : vous serez de plus en plus dépendants.
Enfin, votre associé-financier finira par vous dicter votre comportement, jusqu’à ce qu’il ne décide de votre suppression pure et simple : Regardez les agents de changes : ils ont disparu sous la coupe des banquiers avec la loi de 1988 via les sociétés de bourse ouvertes aux capitaux extérieurs : dès lors que les banques ont le droit d’investir dans un secteur, elles se l’approprient, nous le constatons tous les jours.
3°/ Sur les cost-killers : Vous avez raison de souligner la concurrence de ces sociétés qui sont des prédateurs qui marchent en toute impunité sur nos plate-bandes, sans aucune contrainte ; mais sachez aussi que nos organes représentatifs sont les grands responsables de cette situation puisque la profession n’a jamais fait la moindre action directe contre eux, au pénal.
La violation du monopole d’avocat est pénalement sanctionnée, se contentant d’intervenir en pièce rapportées sur des contentieux clients mécontents, ce qui n’est pas crédible.
La loi existe déjà, il faudrait commencer par l’appliquer :si vous émettez ce vœux, on vous considère presque comme un dangereux révolutionnaire !
Nous sommes le seul syndicat à avoir dénoncé ces agissements des cost-killers mais nous sommes le seul syndicat que l’on prive de toutes subventions : cherchez l’erreur !
Enfin, pour finir le débat que vous posez en filigrane est celui de savoir si l’avocat n’est qu’un opérateur d’un marché quelconque comme celui de la production de salades, ou si il a un autre rôle dépassant sa contingence commerciale, de régulateur social, d’intellectuel engagé dans les débats d’idées et de société, d’auxiliaire de justice.
Si vous répondez par l’affirmative à la première question, alors vous pouvez commencer à vous faire des cheveux blancs ( à moins qu’ils ne le soient déjà) : les cabinets anglais sous-traitent déjà leurs dossiers à des confrères indiens, qui leur coûtent moins chers que leurs collaborateurs anglais !
Voilà l’issue qui se profile devant nous si nous raisonnons de façon purement capitalistique à nos problèmes, et c’est la raison pour laquelle il nous appartient en tant qu’intellectuels, ce que nous sommes encore, de conserver une approche plus humaine, l’homme ayant besoin avant tout de justice avant d’être un consommateur de droit !
Merci ALIBI (qui n’en êtes peut-être pas un ?) de vos questions, et si vous en avez d’autres nous y répondrons avec plaisir.
Si je ne vous ai pas convaincu, au moins aurais-je tenté de vous donner un point de vue enrichissant.
ELIZABETH OSTER
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Michel - le 06/12/09 à 20h31
Madame OSTER,
Je ne suis pas forcément en désaccord avec vos idées, mais je trouve votre argumentation trop limitée au champ philosophique et pêche par la carence d'une analyse économique qui aurait de totue évidence rendu votre point de vue plus "enrichissant" (pour reprendre votre qualificatif).
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Je ne suis pas forcément en désaccord avec vos idées, mais je trouve votre argumentation trop limitée au champ philosophique et pêche par la carence d'une analyse économique qui aurait de totue évidence rendu votre point de vue plus "enrichissant" (pour reprendre votre qualificatif).
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ELIZABETH OSTER - le 07/12/09 à 0h47
Ah Pierre, je vous sens la fibre plus économiste que philosophe, mais nobody's perfect!
Pourtant mes propos comportent aussi une partie chiffrée, contrairement d'ailleurs à tous les rapports actuels, qui ne comportent aucun chiffre, mais beaucoup d'affirmations...
Quoiqu'il en soit, un de nos amis banquier, que j'ai ausitôt alerté a bien voulu porter son regard très intéressé sur la question que vous soulevez: vous verrez ses conclusions en 1ère page au titre "BANQUAVOCAT": nos amis les B. sont déjà prêts, ils n'attendent plus que des nouveaux A.
Par ailleurs, un des confrères exerçant à mon cabinet est le seul avocat à ma connaissance, spécialiste en modélisation économique: votre suggestion est intéressante, la profession pourrait lui commander une étude d'impact, elle serait plus crédible.
A Bientôt, je l'espère pour une nouvelle question et peut-être de nouvelle réponse..
Très cordialement.
ELIZABETH OSTER
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Pourtant mes propos comportent aussi une partie chiffrée, contrairement d'ailleurs à tous les rapports actuels, qui ne comportent aucun chiffre, mais beaucoup d'affirmations...
Quoiqu'il en soit, un de nos amis banquier, que j'ai ausitôt alerté a bien voulu porter son regard très intéressé sur la question que vous soulevez: vous verrez ses conclusions en 1ère page au titre "BANQUAVOCAT": nos amis les B. sont déjà prêts, ils n'attendent plus que des nouveaux A.
Par ailleurs, un des confrères exerçant à mon cabinet est le seul avocat à ma connaissance, spécialiste en modélisation économique: votre suggestion est intéressante, la profession pourrait lui commander une étude d'impact, elle serait plus crédible.
A Bientôt, je l'espère pour une nouvelle question et peut-être de nouvelle réponse..
Très cordialement.
ELIZABETH OSTER
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angle droit - le 07/12/09 à 14h25
« Michel - le 06/12/09 à 20h31
Madame OSTER,
Je ne suis pas forcément en désaccord avec vos idées, mais je trouve votre argumentation trop limitée au champ philosophique et pêche par la carence d'une analyse économique qui aurait de totue évidence rendu votre point de vue plus "enrichissant" (pour reprendre votre qualificatif). »
« ELIZABETH OSTER - le 07/12/09 à 0h47
Ah Pierre, je vous sens la fibre plus économiste que philosophe, mais nobody's perfect!
Pourtant mes propos comportent aussi une partie chiffrée, contrairement d'ailleurs à tous les rapports actuels, qui ne comportent aucun chiffre, mais beaucoup d'affirmations...
Quoiqu'il en soit, un de nos amis banquier, que j'ai ausitôt alerté a bien voulu porter son regard très intéressé sur la question que vous soulevez: vous verrez ses conclusions en 1ère page au titre "BANQUAVOCAT": nos amis les B. sont déjà prêts, ils n'attendent plus que des nouveaux A.
Par ailleurs, un des confrères exerçant à mon cabinet est le seul avocat à ma connaissance, spécialiste en modélisation économique: votre suggestion est intéressante, la profession pourrait lui commander une étude d'impact, elle serait plus crédible.
A Bientôt, je l'espère pour une nouvelle question et peut-être de nouvelle réponse..
Très cordialement.
ELIZABETH OSTER »
Si Michel est Michel B., il sait que des "analyses économiques" ont été menées et publiées.
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Madame OSTER,
Je ne suis pas forcément en désaccord avec vos idées, mais je trouve votre argumentation trop limitée au champ philosophique et pêche par la carence d'une analyse économique qui aurait de totue évidence rendu votre point de vue plus "enrichissant" (pour reprendre votre qualificatif). »
« ELIZABETH OSTER - le 07/12/09 à 0h47
Ah Pierre, je vous sens la fibre plus économiste que philosophe, mais nobody's perfect!
Pourtant mes propos comportent aussi une partie chiffrée, contrairement d'ailleurs à tous les rapports actuels, qui ne comportent aucun chiffre, mais beaucoup d'affirmations...
Quoiqu'il en soit, un de nos amis banquier, que j'ai ausitôt alerté a bien voulu porter son regard très intéressé sur la question que vous soulevez: vous verrez ses conclusions en 1ère page au titre "BANQUAVOCAT": nos amis les B. sont déjà prêts, ils n'attendent plus que des nouveaux A.
Par ailleurs, un des confrères exerçant à mon cabinet est le seul avocat à ma connaissance, spécialiste en modélisation économique: votre suggestion est intéressante, la profession pourrait lui commander une étude d'impact, elle serait plus crédible.
A Bientôt, je l'espère pour une nouvelle question et peut-être de nouvelle réponse..
Très cordialement.
ELIZABETH OSTER »
Si Michel est Michel B., il sait que des "analyses économiques" ont été menées et publiées.
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André TOUBOUL - le 07/12/09 à 18h59
Bravo, Elisabeth,
Je suis fier de vous.
Votre analyse est pertinente jusque dans son impertinence, car le premier devoir de l'avocat est l'indépendance qui est d'abord indépendance d'esprit.
Vous avez raison de vous battre contre le politiquement correct de ceux qui professent que la Justice n'est qu'une quantité économique, et l'avocat un produit marchand.
Continuez !
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Je suis fier de vous.
Votre analyse est pertinente jusque dans son impertinence, car le premier devoir de l'avocat est l'indépendance qui est d'abord indépendance d'esprit.
Vous avez raison de vous battre contre le politiquement correct de ceux qui professent que la Justice n'est qu'une quantité économique, et l'avocat un produit marchand.
Continuez !
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alibi - le 09/12/09 à 10h27
ELIZABETH OSTER - le 04/12/09 à 19h04
L’AVOCAT : OPERATEUR DE MARCHE OU REGULATEUR SOCIAL
ou plutôt : la dynamique des avocats étouffée par une réglementation archaïque
Madame Oster,
Je comprends votre point de vue même si je ne le partage pas entièrement.
A titre liminaire, et sans vouloir défendre les intérêts des cabinets anglo-saxons ou des grands cabinets, je considère que l'avocat est, au gré des intérêts des pouvoirs publics, considéré tantôt comme un régulateur social (qui doit assumer des missions de service public comme par exemple l'aide juridictionnelle), tantôt comme un opérateur de marché (qui doit payer des cotisations sociales lourdes et des prélèvements comme toutes les autres professions libérales).
Contrairement aux autres opérateurs économiques, la réglementation actuelle comporte pour nous des nombreux textes d'interdiction qui freinent notre liberté d'action.
Je commence par l'interdiction actuelle d'être avocat salarié dans une entreprise. Actuellement, l'argument principal avancé sur votre site (et d'autres) pour s'opposer à la réforme envisagée est d'ordre économique (crainte que les entreprise consultent davantage les avocats internes au détriment des cabinets extérieurs). C'est sans doute vrai, mais ce danger menace avant tout les grands cabinets et non pas les ptits cabinets ou des cabinets qui consultent avant tout des PME. Coome je l'ai rappelé dans ma précédente intervention, le statut d'avocat, salarié en entreprise, fonctionne bien en Allemagne sans pour autant pénaliser la profession d'avocat sur le plan économique. Mais il est vrai que les confrères allemands salariés en entreprise ne plaident pas pour leur employeur. La question qui se pose est donc de savoir : est-ce que vous êtes par principe contre le statut d'avocat salarié en entreprise ou seriez-vous éventuellement favorable à un tel statut s'il est suffisamment bien aménagé (interdiction de plaider pour son employeur par exemple etc). ?
Concernant la réglementation relative à la composition du capital des sociétés d'avocats, je pense qu'un cabinet d'avocat, même de taille moyenne ou de petite taille, peut avoir intérêt à ouvrir le capital à des non-avocats (experts comptables, investisseurs familiaux ou plus stratégiques) pour développer son cabinet ? La réglementation actuelle ne le permet pas. Je ne suis pas persuadé que l'avocat dispose plus de liberté à l'égard d'une banque prêteuse
Je ne suis pas persuadé que cette réglementation impressionne beaucoup les grands cabinets dont certains sont des structures de droit étranger dont le mode de fonctionnement à l'étranger échappe de toute manière au contrôle de nos instances ordinales.
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L’AVOCAT : OPERATEUR DE MARCHE OU REGULATEUR SOCIAL
ou plutôt : la dynamique des avocats étouffée par une réglementation archaïque
Madame Oster,
Je comprends votre point de vue même si je ne le partage pas entièrement.
A titre liminaire, et sans vouloir défendre les intérêts des cabinets anglo-saxons ou des grands cabinets, je considère que l'avocat est, au gré des intérêts des pouvoirs publics, considéré tantôt comme un régulateur social (qui doit assumer des missions de service public comme par exemple l'aide juridictionnelle), tantôt comme un opérateur de marché (qui doit payer des cotisations sociales lourdes et des prélèvements comme toutes les autres professions libérales).
Contrairement aux autres opérateurs économiques, la réglementation actuelle comporte pour nous des nombreux textes d'interdiction qui freinent notre liberté d'action.
Je commence par l'interdiction actuelle d'être avocat salarié dans une entreprise. Actuellement, l'argument principal avancé sur votre site (et d'autres) pour s'opposer à la réforme envisagée est d'ordre économique (crainte que les entreprise consultent davantage les avocats internes au détriment des cabinets extérieurs). C'est sans doute vrai, mais ce danger menace avant tout les grands cabinets et non pas les ptits cabinets ou des cabinets qui consultent avant tout des PME. Coome je l'ai rappelé dans ma précédente intervention, le statut d'avocat, salarié en entreprise, fonctionne bien en Allemagne sans pour autant pénaliser la profession d'avocat sur le plan économique. Mais il est vrai que les confrères allemands salariés en entreprise ne plaident pas pour leur employeur. La question qui se pose est donc de savoir : est-ce que vous êtes par principe contre le statut d'avocat salarié en entreprise ou seriez-vous éventuellement favorable à un tel statut s'il est suffisamment bien aménagé (interdiction de plaider pour son employeur par exemple etc). ?
Concernant la réglementation relative à la composition du capital des sociétés d'avocats, je pense qu'un cabinet d'avocat, même de taille moyenne ou de petite taille, peut avoir intérêt à ouvrir le capital à des non-avocats (experts comptables, investisseurs familiaux ou plus stratégiques) pour développer son cabinet ? La réglementation actuelle ne le permet pas. Je ne suis pas persuadé que l'avocat dispose plus de liberté à l'égard d'une banque prêteuse
Je ne suis pas persuadé que cette réglementation impressionne beaucoup les grands cabinets dont certains sont des structures de droit étranger dont le mode de fonctionnement à l'étranger échappe de toute manière au contrôle de nos instances ordinales.
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- le 11/12/09 à 2h20
L'ouverture du capital à des actionnaires qui sont en même temps prescripteurs, permet-elle d'assurer un exercice professionnel en toute indépendance ? (des prescripteurs actionnaires tels que compagnies d'assurance, banques, experts comptables, notaires, conseils en management, etc...).
Soyons sérieux, la réponse est évidemment négative.
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Soyons sérieux, la réponse est évidemment négative.
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